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} Y9= 3X 李修文：作为楚人，我能感受到屈原和项羽就在身边
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b5!D('w>] 来源：青年报（微信公众号） | 李修文 孙亦薇 2018年12月31日08:41
.! 'SG6 q MEKsL 7 他从中国戏曲中寻找对文学之爱，从古代诗歌中汲取勇气和审美，那么戏曲和诗歌是否成为他的写作资源呢？李修文认为，几句简单的话语是无法道尽它们的好的，但是面对它们，既要长跪不起，也要有重新站立起来的勇气，他一定不会在其中寻找写作资源，而是将它们作为一件行囊、一种底气。在这样一个时代里头，他的写作还得牢牢站在“中国”两个字上，而不是把武汉写成了纽约，不是把
北京写成了巴黎，“在一个普遍的全球化、商业的语境当中，我们一定要搞清楚一件事情，就是赵钱孙李不是哈姆雷特，不是罗密欧，不是朱丽叶，中国的罗密欧与朱丽叶他们到底在哪里，他们又是谁？”
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|k,M$@5s 李修文，湖北荆门人，现任湖北省作协主席、武汉市作协主席。出版有长篇小说《滴泪痣》《捆绑上天堂》，中短篇小说集《不恰当的关系》《闲花落》《心都碎了》。凭借散文集《山河袈裟》获第七届鲁迅文学奖，另获春天文学奖、茅盾文学新人奖、当当年度影响力作家、新浪年度好书最佳人气奖、大众电视金鹰奖等多种奖项。
eICavp w&F.LiX^ 本期嘉宾 李修文
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t=yC 青年报特约访谈人 孙亦薇
Q7#Yw"#G! mZ_643| 楚人身上有一种不驯服，屈原也好，项羽也罢，都有明显的不驯服特征。在写作中，我能感受到，屈原就在身边，项羽也在身边。
6 rp(<D/_ q# C;iK4 孙亦薇：我最早知道你，是因为你的小说《滴泪痣》和《捆绑上天堂》，这两部作品在当时获得了极大成功。你当时还不到三十岁，作为当红的深受文坛瞩目的青年小说家，为什么会突然停笔不写，自认陷入“写作的困顿”？
sH_B*cr3 ?2q4dx 0 李修文：其实，我也并没有停笔，一直在不断地写，事实上《山河袈裟》里的一些篇章就是在那个时候写出来的，但困顿是显而易见的，作为一个小说家，写不出来小说这件事的确令我陷入了深重的羞耻感中，今天想起来，写不出来的原因有二。其一，《捆绑上天堂》因为是以一个濒死者的第一人称写出来的，所以很长时间，我陷入在某种颓丧的气息里头走不出来，我自认，只要进入写作中，我其实是比较疯魔的一个人，就像一个演员从戏里走不出来一样，当时我的确花了很大的精力、甚至将它当作一场人生必须要打的仗，才终于走出那种颓丧情绪；其二，我想还是源自于对真正写作的尊重：一度，我大踏步后撤，
希望在写作中去尊重古典小说里的那种话本和传奇的传统，但是依赖太过，很快就不满足了，而一个新的世界又没那么快建立起来，于是就陷入了严重的自我怀疑，在这种自我怀疑里，我根本没办法写作。
>8;EeR vI >>nOS] UL 孙亦薇：后来，你成为了一名编剧。2014年的优秀长篇电视连续剧《十送红军》是由你提纲编剧的。这部电视剧收视率极佳，好评如潮，我也是忠实观众。我看报道说你为写《十送红军》重走了长征路，这段经历对你来说有着怎样的意义？
Nl$b ;~ u r{mj[N'@ 李修文：这只是一种下意识的需要，之所以写作这部电视剧，是因为我有许多对这个时代想说的话，需要包裹在一个有利于表达自身态度的剧本中，所以，我肯定要找到自己的说话方式。你知道，过去我们写长征时，更加着力表现的是领袖的长征和指挥部的战争，那么我就想，这回我能不能写无名战士的长征和战壕里的长征？这样，我就必须去重走这段路，在这段路上去看去听去嗅——即使写小说时，我的态度也是这样的，我似乎惟有在现实生活和自身体验里找到了确证，才能够写下去，这部电视剧其实比一部长篇小说还要长，所以，如果不找到一种莫大的相信，我肯定是写不下去的。
kD*r@s]= .30eO_msK 孙亦薇：2008年汶川地震时，你奔赴了灾难现场，《山河袈裟》里也留下了那段经历。这种亲身经历对你的写作有影响吗？
1buVV]*~ tXXnHEz 李修文：当然，这样的经历对我的创作乃至对我的
生命都有莫大的影响，我写过不少死亡，但更多是靠想象和审美推动的，所以，当货真价实的离乱死亡来到我眼前时，我还是被一次次震惊了，继而，某种沉默的、更加丰富的、静水深流的东西来到了我的体验当中，我并未怀疑从前的自己，相反，我确认了自己的美学倾向，但是这种倾向因为生活边界的扩大，毫无疑问变得宽广了起来；另外，我真切地感受到了某种将自己交付出去的体验，交给山河，交给同路人，交给命运，像一条鱼重新回到了河水之中，一个作家本应该这样生活的啊！
]Y; 5U -F7P$/9 孙亦薇：从小说家到编剧，这种身份转换的选择是在什么情况下做出的呢？是什么使你暂时放弃了小说写作？
$Sls9H+. ;]vJ[mi~ 李修文：我必须诚实地对你说，喜欢和谋生，两者都是很重要的原因——了解我的人都知道，我喜欢戏剧，尤其喜欢中国戏曲，我之所以做一个作家，是少年时受了中国戏曲的不少影响，所以，我难免有一部分心思精力会花在这里，事实上，不是所有的作家都能当编剧的，剧本有它自身的戒律和路径，说到底就是在
学习和不断的失败中建立起来的经验；确实，也存在着谋生的原因，小说写不出来了，那几年生活里遭遇的生老病死特别多，我想活下去，有饭吃，总要给自己找一条出路，所以就很自然地去做了编剧。
9u0<$UY% Ie"eqO! 我并未明确地放弃小说，只是那段时间写不出来了，但我一直都在写，只是写不到令我满意的地步，即使到今天，我也在写，值得高兴的是，我觉得今天要写得比过去令自己满意一些了。
4(nwi[1Y @h=r;N#/`P 孙亦薇：我知道，你一直宣称自己是楚国文学的后裔，能说说你的故乡和个人创作之间的关系吗？
i U"2uLgb +Hd'*'c 李修文：我的故乡是古代楚国的属地，楚国文学的形成，最早发源于“焚火夜祷”的传统，我自己和楚文化的关系，大概仍然躲在这几个字里——无论何时何地，我的写作都是一场祷告；因为祷告，我需要在大地上生起火堆，向万物发出祈求；因为祈求，我需要保证自己时刻相信镌刻在天地万物之上的纪律与准则，并且敬畏它们。
(ay((|) >}H3V ] 说到我自己，恐怕终究还是典型的楚地人格，某种激烈之气总归是挥之不去的。是啊，楚人身上的确有一种贯穿了几千年的不驯服，屈原也好，项羽也罢，都有明显的不驯服特征。何以如此？我曾经写过一篇《荆州怨曲》讨论过，楚人没有依靠任何天堑，楚人面临的杀伐过于频繁，楚国男子大多还未成人就得面临死亡，所以对死亡的迷恋和恐惧深深植根在楚人的性格和文化基因之中，读典籍时，你甚至觉得，某些重大的决策对楚人来说就像赌气，就像过家家，譬如项羽临死也不肯过江东，但这就是楚人，当死亡几乎成为一个人一出生就要面对的处境时，另外一种以实利权衡而展开的人生路径自然也就不存在了。显然，在写作中，我能感受到，屈原就在身边，项羽也在身边。
BZP{{ Ht4A 孙亦薇：沃尔科特有句“改变我们的语言首先要改变我们的生活”，你在多个场合提起过。你喜欢它是因为生活抵达到哪里，我们的语言才会抵达到哪里。那么在你看来，你是为了改变写作而改变生活，还是当时只是为了生活而去生活？
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snBmd r}nz )=\Cj 李修文：显然是后者。在写作陷入停滞的那些年里，我想得最多的，就是如何将自己的穷困潦倒解决掉，为了过日子，我借了那么多钱，这些钱总要还上啊。所以，别的事情我真的已经无法去顾及了。
~8 S2BV3@ eXA@J[- M: 但是，我将继续写作下去——这个明确的预感，我是肯定有的，那时候为了生存，我在全国各地奔走，许多崭新的生活经验在我眼前展开了，作为写作者的我难免会苏醒，难免受到触动，于是就会下意识写下一些札记，这大概就是《山河袈裟》这本书的缘起，说到底，对写作还是难以忘怀，并且有隐隐的兴奋：也许有朝一日，我是可以写下这些崭新经验的。
4ux^K :z )`5=6i 孙亦薇：经过十年沉寂，《山河袈裟》出版，迅速收获好评，让你重新回到文学读者的视野。在小说家、编剧之外，《山河袈裟》使你成为当代文坛独具美学追求的散文家。你在序言中说，这部散文集的作品都是在行走、
医院陪床和生活困窘的时候写下的，当然，虽然是陆续写下，但又保持了风格的一致性。那么，在写作最初，你对这部散文集有明确的美学追求吗？
&iI5^b-P ssY5g !% 李修文：我想是有的，一言以蔽之，就是想强调“中国”，一个此时此刻的“中国”。但是，它不仅仅是一个朝着前方和未来昂首行走的“中国”——我明显觉得，有些独属于中国的情感和伦理，甚至某个具体的人，在今天的写作中似乎安放不下，还有许许多多的词汇也安放不下或者被轻易忽略了，比如“人民”，比如“情义”，但是，这样的词汇明显就行走在我的周边，于是，我就决定写这些东西，我希望从救出一个词汇、擦亮一个词汇开始，最终尽可能写出一个我眼里的此时此刻的“中国”。
|\ BxKwS^ EBMZ7b-7 “人民”这个词无论怎么变化，它的基础都是人，是人心，我频繁地使用这个词绝无标高之意，它仅仅只是一个提醒。
as ^!c! G0h/]%I 孙亦薇：《山河袈裟》出版后，李敬泽先生高度评价说，“李修文的文字不可等闲看……他的文字苍凉而热烈，千回百转，渐迫人心，却原来，人心中有山河莽荡，有地久天长。”批评家张莉认为这是“和‘无穷的远方’‘无数的人们’在一起”的作品。事实上，许多批评家后来也都提到了“远方”“深情”“山河”，你怎样看待和理解这些评价？
A<p6]#t#X) qxbGUyH== 李修文：我对这些评价当然充满了欢喜和感激。你提到的这两位批评家，都是严正的、具备相当的审美尺度且不随意口出妄言的人，实不相瞒，我经常在他们的评介中重新认识自己，继而重新对自己提出要求，这绝非虚言——于我而言，这种珍贵的审美信任本身就和写作同等重要，我并不指望甚至也不希望自己有很多读者，所以也就尤其看重这种审美信任。
T/$hN hQK FKWL{"y 说到敬泽老师，我刚看完他的《会饮记》，我真希望多些人来研究他的文章之道，研究他反复写下的那个“他”。在我看来，那个“他”是这个时代里的一根极其强劲而敏感的神经，多少荒唐与仓促，多少今愁与古意，都附着在这根神经上，世界一次次不请自到，那个“他”也一次次不辞而别，最终，那个碎片般的“他”却在泥潭里建起了个人生活的纪念碑。今天的写作者，不管自身的生活如何，都敢于这样来写作，都有将个人生活打下时代印痕的愿望，那么，我们这个时代的写作该多么坚硬和丰富啊！
wN]]t~K)Q ]5a,%*f+ 孙亦薇：在《山河袈裟》的写作过程中，你是如何理解你自己与你反复强调的“人民”的？
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李修文：我心中的“人民”与别处所谈的“人民”并无任何区别，但我注意到，我只要一提到“人民”两个字，人们的眼光似乎就有些异样，仿佛和这两字沾边，我的写作就在倒退，甚至就有堕入某种“文学不正确”的可能。我完全不这么想，相反，我觉得应该用自己的写作使这个词越擦越亮，我当然知道 “人民”这个词在不同的时代被充塞进去过各异的内容，但是，无论怎么变化，它的基础都是人，是人心，我频繁地使用这个词绝无标高之意，它仅仅只是一个提醒——我身在此处，这是十四亿颗人心凝聚之处，而非在卡佛或者
美国大学写作班教出来的那种小说所诞生之处，我们此处的人心，绝不等同于彼处的人心。所以，我甚至觉得：我心中的“人民”，毋宁是一种在今日里写作的先锋性。
8, " 5z_ n?mV(? N 在相当长的时间里，我曾是一个有所谓先锋倾向的小说家，那时候，我相信伊凡克里玛的名句：“写作就是从人群回到个人”，这当然无比正确，但却使我的创作越来越难以为继，我眼睁睁看着自己、自己笔下的人越来越像孤魂野鬼，渐渐地，我甚至完全不相信我所描写的人物和他们生存的世界，我怀疑他们并不和我同在一个世界。而现在，“自我”对我来说，就是竭力进入“人民”，用我自己的遭际，植根于“人民”之中，寻找出我所要依靠和赞叹的“人民性”。
9f #6Q*/ ]j: aO 孙亦薇：那么，你会美化你所看重的“人民”吗？
Uy s[0 n 9 v 3%a3 李修文：如果我足够诚实，我就应当承认，任何一个集体都有其复杂性，人性中的缺陷会普遍存在于每一个个体身上，但是恕我直言，在目前这个阶段，我选择对这些缺陷视而不见，我不是一个正在对某社群进行深入分析的社会学家，我只是一个写作者，哪怕狭隘，我也将在相当长的时间里对这种狭隘进行自我赞美。在今天，写作于我，首先是认亲，然后是报恩——既然我没有能力开出一副药方，也没有能力去改变他们的处境，那么，我至少可以用微薄之力告诉我的同路人：就这么活着吧，你们已经足够令人尊敬。
0zc~!r~ <wTD}.n 孙亦薇：听说你自小就开始看戏，接受了中国传统戏曲的教养。从《枪挑紫金冠》里，读者读到了戏曲的魅力，以及对戏曲人物、戏曲故事的重新认知，你的《山河袈裟》许多篇章都浸润了戏曲元素。你怎样理解戏曲对你的生活和写作的影响？
0#: St wOV}<.W 李修文：的确，戏曲对我影响至深，我常常想，如果不是小时候看过那么多的戏，如果不是很早就被那些戏文所吸引，那么，我应该不会写作，我的人生也完全可能是另外一种样子。所以，戏曲里的美学和人情世故早已经成为我血脉里的一部分，尤其最近，我甚至也在尝试着去写戏曲剧本，希望能够以我的理解，在戏曲舞台上提出一些今时今日的问题，好让一种陷入了危机的、日渐被当成供奉之物的传统能够与今日生活联系得更紧密一些。当然了，这只是一种愿望，最终也极有可能因笔力不逮而终止。
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6 :{=2ih-} 在中国古代，戏不仅仅是戏，有时候它甚至是纲常的化身：在《论语》所无法抵达的地方，是戏曲在影响、提示甚至是规范着人们的生活，这虽然是需要，但同时也是囚笼，在个人生活越来越重要、集体共识越来越难于达成、人与人之间的关系越来越孤岛化的今天，戏曲已经遭遇到了深重的挫折。因此，我其实为戏曲的未来感到忧虑，并且总是琢磨自己到底应该去为戏曲做一点什么——你看，戏曲对我的影响就是这么广大而深远。
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ovsI2 孙亦薇：除了戏曲之外，你还偏爱诗歌，在你的散文作品里，可以感受到一种古诗意境之美。比如那篇《长安陌上无穷树》。你多次提到喜爱杜甫的诗，喜爱《古诗十九首》，请问这些作品吸引你的特质是什么。在散文创作过程中，你是在有意识地在诗歌、戏曲等传统文化形式中寻找写作资源吗？
#`qP7E w \Xpq=2` 李修文：几句简单的话语是无法道尽他们的好的，所以，对待它们，我选择去阅读，去沉浸，而不诉说，我希望我自己的语感、风格、心志都在对它们的迷醉中长成，但是，面对它们，我个人觉得，既要长跪不起，也要有重新站立起来的勇气，本质上，它们也都是时代里崭新创造力的产物，所以，我一定不会在其中寻找写作资源，而是将它们作为一件行囊、一种底气，说到底，我最大的叙述热情，还是来自于此时此刻的周遭所在。
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_e^KF 孙亦薇：有评价说，《山河袈裟》游走于散文与小说的边界，你写出了“修文体”的活力。你是怎样看待这个评价的？
!n3J6%b9y/ FA$1&Fu3Y 李修文：这个评价我当不起，但我的确也有志于写出某种不同的散文，这个时代太丰富和复杂，碎片化的个人处境也越来越突出，我们似乎也无法再用某某体来命名一个作家或者一个文体了，因为这种强制性的命名早已经被宣告无效，我们惟有泥牛入海，甘做碎片，才有可能建立一座自己的战场。
(5h+b_eB l*-$H$ 但是，散文的所谓边界，我倒觉得是个值得讨论的话题，我老实承认，下意识里，我希望动用尽可能多的叙述手段和形式，比如小说，电影，音乐，戏曲，等等，我希望用它们来撞击许多年来人们对散文这种文体形成的观念和认识，光是这条路就非常难走，我在很多时候都要被迫回答“这件事是真是假”之类的问题，所以，道路还十分长远，我也不知道自己最终变作什么样的作家，自然还远远未到被命名的时刻。
Jty/gjK+ ^kh@AgG^ 孙亦薇：作为一个散文作家，你如何理解古代文章与当代散文写作之间的关系？
=z4kK_?F, 9{&oVt~Y$ 李修文：如前所说，任何今日里被视作传统的东西，在它诞生的时候，都极有可能是它那个时代最具
创新性的产物。所以，我们去回观古代应该有一个起码的认识，即，它是活的，活的人心，活的时间，活的经验，具体到散文上也一样，如果将“古代”二字一味当作某种情怀和趣味进行继承，那么，你就是继承了一个死的传统，事实上，我们许多的今日之作，就是被这个死的传统给压趴下了。
`nv82v w$$v R 所以，在我的理解里，对古代文章最大的继承，就是去继承它在它的时代里别开生面的决心和路径，在今天，应该敢于对许多有关散文的陈词滥调说不，也要敢于重新认识散文在此刻面对的巨大可能性，更要敢于用自己的个人创作给今天的散文创作开出一条新路。另外，事实上，我并不认为我是一个散文家，我只是在这个时间阶段写散文而已。
PzH#tG&.j u.ub: 我们要搞清楚一件事情，就是赵钱孙李不是哈姆雷特不是罗密欧不是朱丽叶，中国的罗密欧与朱丽叶到底在哪里，他们又是谁？
BvqypLI k.6(Q_TS 孙亦薇：你特别喜欢诗歌，诗歌之于你的生活有什么样的影响？
4l~B/"} }ZB :nnG 李修文：我就跟你说说诗人张执浩吧，他是我的同事，也是我的同乡，我除了对诗歌进行大量的阅读，也正是通过和他以及他的诗人朋友的交往，才确保自己的周遭一直有诗歌生活的真实存在。
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Ce;8 ^ 可以说，在武汉这个地方，我和张执浩这么多年来，一直是互相眺望和彼此验证的，我在他身上看到了中国作家里或者中国当代诗人里极其罕见的专注。我觉得他就是我身边的杜甫，我跟很多人讲过，李白学不了，杜甫可以学，李白是一个奇迹，是上帝送给中国人的礼物，但我们看杜甫的写作——一匹马死了，他就为马写一首诗；当他来到河边，他就为河边的石块写一首诗，这种巨大的知行合一，这种不断地在自己的奔走当中，来确认出自己是谁的气质和美学，正是张执浩的气质和美学。就说我的《山河袈裟》和他的《高原上的野花》这两本书名吧，实际上你膜拜一朵野花久了，野花就是袈裟。所以，我要感谢张执浩带给我美学上巨大的动力，让我每每怀疑自己的写作能力时，当我每每泥牛入海时，我就会想起一个安静地沉默地，住在武汉音乐学院的，像手工艺人一样的，去挑拣词汇和去验证词汇的人，我甚至能感觉到神秘之光在照耀这个人、照耀这些词汇，这个人就是张执浩。
X;QhK] Z wPQRm[O| 孙亦薇：我注意到，你频繁提到“纪律”，那么，你的纪律是什么？
q3e^vMK" nO;t5d 李修文：此时此刻，我想我应该坚守的最大的纪律，就是一定要提醒自己做一个中国的作家，写中国式的作品。在这样一个时代里头，我的写作还得牢牢站在中国两个字上，而不是把武汉写成了纽约，不是把北京写成了巴黎，在一个普遍的全球化、商业的语境当中，我不能随之起舞。我总觉得，在今天写作，我们一定要搞清楚一件事情，就是赵钱孙李不是哈姆雷特，不是罗密欧，不是朱丽叶，那么，中国的罗密欧与朱丽叶他们到底在哪里，他们又是谁？我想，我的纪律，就是一定要清晰地把他们给辨认出来，并且写下他们的内心。
$E6bu4I ?bw1zYP 孙亦薇：在集小说家、编剧、散文家三种身份于一身之后，你今天对作家这个身份的理解是否有了不同？
J_N`D+m V1 O]L66 李修文：说真的，骨子里，我甚至不希望自己是个“作家”，却希望自己是个“文人”，那种有传统中国文人特质的“文人”，如果具体一点，就是希望自己成为张岱或李渔这样的人，对于这样的人来说，写戏还是写文章有什么关系呢？他想写戏时便写戏，想写文时便写文，想造园时便造园，这些对他们来说都是创作的一部分，哪里有什么转型呢？近现代以来，
知识和学科的细分确实将我们束缚得太厉害了，我们也太乖了，常常不知道被什么惊吓，却真的都被吓住了。
U}:e- Bs;.oK5!n@ 在相当程度上，我对我今天如何作为一个人在这世上活着多了些新的理解：像之前我们探讨的散文这种文体一样，我越来越倾向于不再了解自己，越来越倾向于自己重回一个孩子的视角——不断好奇，不断长成，对世界喜悦一点，对自己冷漠一点，让我们好好看看自己到了最后会长成一个什么样的人。
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S7 |. {[%OJP 孙亦薇：2018年7月，你还多了一个新的身份，当选为湖北省作协主席，成为中国当代文坛最年轻的省级作协主席。这一身份会给你带来压力吗？你怎样理解这一新的社会身份与你未来写作的关系？
j6#RV@ p` LgJUMR8vUO 李修文：压力倒是没有什么，此后，无非是秉持公正二字，赤诚地面对每一个作家，竭尽所能将湖北文学现场建设得更有品质和尊严一些。说实话，我们许多人这辈子除了当作家，显然也不会再去干别的什么了，我们一辈子都只能待在这个所谓的文坛里了，所以，如果我们的文学生活本身没有魅力，那你当个什么劲儿的作家？我想，我应该为了建设这个魅力尽可能多做一些工作，这也是个基本责任吧。
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t+)!E ByivV2qd{ 诚实地说，作协公务还是占去了我不少写作的时间，这是我之前始料未及的，不过这也是件好事，这种情形在提醒我必须重新认识时间和对时间的
管理，事实上，我的写作还是在持续，《山河袈裟》之后，也算写了不少东西，都在逐步地修改过程中。所以，创作一如既往仍然是我个人生活的重心和要害。我想，当这个作协主席无非也就两件事：其一，搞好个人创作；其二，帮助别人去搞好创作。
56!/E5qgW 'eg;)e:`b+ 孙亦薇：你近期有新的写作计划吗？未来还会担任影视剧编剧吗？
w ;]~ 2$ ] : n! \G 李修文：手头上正在撰写一本新的散文集，《山河袈裟》之后，我希望自己更加沉潜和平易一些，去写《古诗十九首》式的文章，少铺张，少装饰，我本来就从未希望自己成为一个写“美文”式的作家，现在就希望自己对这种可能更加警惕，因为我发现，许多作家，许多文章，它们的生命力就是被下意识里的“美文”倾向葬送了，更广大的人间，更沉着的生命力，这些东西才是我目前最看重的，可是，如你所知，真正做到何其艰难啊，有些文章写了一遍又一遍，还是达不到自己想要的效果。
p -wEPC 0 BkJNu_{m? 未来我一定还会继续从事影视剧的编剧，事实上，我刚刚完成了一部电视剧，写剧本于我而言，许多时候甚至是解放，因为它让人兴奋，就像走在冰河之上，你不知道哪一块冰会碎裂，失足之后，我们反而有可能遇见一个真正的我，反而有可能遇见真正的命运。
0Q5fX} SwdUElEp （孙亦薇，青年评论家，北京师范大学文学院现当代文学专业研究生。）
