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主题 : 蔡崇达、止庵、史航:“惜别”与“惜聚
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楼主 发表于: 2015-01-09  
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蔡崇达、止庵、史航:“惜别”与“惜聚

管理提醒: 本帖被 登高的温石 设置为精华(2015-01-10)
 1别不足惜,唯聚值惜 cVR3_e{&H  
--~m{qmy  
  2惜别惜聚,惜得是有生之年的“皮囊” ly{Q>MBM  
0F\ e*{gc  
  导语:2014年新浪中国好书榜,新锐图书奖的获得者《皮囊》作者蔡崇达倾情对话《惜别》作者止庵,更是有犀利灵牙史航坐镇嘉宾主持,三人就人生的聚与别开始了一场深入人心的剖析…… P0En&g+~  

2`o}neF{  
嘉宾对谈 dX58nJ4u  
  第一轮对的主题是《惜别与惜聚》,对讲的嘉宾分别是止庵和蔡崇达 AxN.k  
;I#S m;  
  史航:你们俩需要不需要先打个招呼。 {c3u!} mW  
YJ&K0 %R  
  蔡崇达:你好,我一直很喜欢止庵老师写的文章。 E[FRx1^R9  
f.o,VVYi  
  史航:一看你们两个就不是经常看综艺节目的,一般说打招呼指的是向他们打招呼。 a s{^~8B  
1xJc[q  
  蔡崇达:止庵老师我们要重来一次吗? Pw"o[8  
O@ GEl  
  止庵:各位好。 ]vPa A  
kJJUu  
  蔡崇达:各位好。 n>w/T"  
r*'X]q|L+  
  史航:各位好,我是客座主持史航,我在台下对两位的性格都略做了解,但对止庵更熟一些,两人都偏于内向。因而我说是不是你们先谈一谈对自己书的感受呢?他们希望我先谈。因为他们特别希望我说很多夸奖他们的话,然后他们就很冷静地说,前面那位同志的意见我是同意的,说一句就够了。所以,我就负责先把我真心想夸的一些话先说一下。 6G<t1?_yD  
xF+a.gAIb  
  首先我挨着止庵老师,他写的这本书叫做《惜别》,当时我们几次关于这本书对谈的时候,从惜别的概念谈到惜聚,因为惜别说白了是个废话,别不是你决定的,生离死别,死你能挡得住吗?要是突然一个人被不可抗的国家意愿或者是群众意愿放在一个别的城市或乡村去,你拦得住吗?惜别是个废话,惜聚是个实话,明天要别,今天赶紧聚。咱们那么多穿越小说,其实一个道理,就是让自己知道珍惜。但以往的人是不到最后一刻不知道该珍惜的,所以就需要一点提醒之书。惜别这本书就是一个提醒之书。 ;Ly(O'9  
f|*vWHSM  
  蔡崇达写这本书不叫惜聚,而叫《皮囊》,这个名字起得很好,按说我们把皮囊这个字看得很简单,和灵魂比起来是很轻的。但其实我们想一想,这个世界不就是由皮囊组成的吗?我们的爱人老了我们会难过不会更高兴,我们的父母离开了,我们不会说现在我们的房子变大了,我们会说房子变空了。所以,我皮囊的丧失一定是真心的丧失。所以,惜别惜聚惜的是什么?惜的就是皮囊能够在一起,我的皮囊和你的皮囊,今天一个主持人的皮囊和两个嘉宾的皮囊。所以,这两个名字听着简单,但其实都对汉语有所发挥,我们如果读了这两本书的话,对惜别这个词和皮囊这个词都有一种更深的感受。 g* NKY`,  
buXPeIo^VM  
  惜别这本书是细细碎碎的讲了止庵和他的母亲生前的很多相聚的时光记忆,以及母亲去世之后的一些回忆和一些家书这种整理的东西,我看了很多遍,也谈了很多次,但我这个人的特点是每次要重新说,我总要想一个新的比方。我想止庵这本书像一个CSI,他在干吗?今天现场调查,他找到自己生活的空间里所有留下母亲指纹的地方,她读过的书,她看过的碟,我陪她看的碟,或者她一个人看的小说,我现在还没有看的。这些只要在我生活里,别人看是一个小说是一个碟,但我知道是我妈妈看过,上面有我妈妈的指纹,这个指纹就被采样分析了。这本书里面有这么多的指纹,可能我们用这个思路也可以想象我们生活中有多少我在乎的人留下的指纹,这个是挺重要的一件事情。 %("Bq"Q8  
NjCdkT&g  
  我记得以前看《拘留河》(音)中说诗人朱光潜学生们去院子里看他,好多落叶,他们说要不要扫一扫,他说不必扫,我就要留着这些落叶。其实有的书不是为了清理和忘记,而是为了留住。 cdDMV%V  
#>|l"1   
  我先说一下关于惜别的感受,是听一下蔡崇达对于止庵老师惜别的感受。 ;9{x""  
Kzs]+Cl  
  止庵:其实对谈前新浪的人给我打电话说有没有惜别这本书,一出来我就买了,我也很认真在读。我的书里也有一部分写到我对家庭的告别,所以我当时看到止庵老师的书时,我有很深的触动。我真的觉得他的告别就是比我更细腻、更用力、更敏感、更深入,我真的看到说他在他生活的,就像刚才止庵老师讲到的,他在生活里、在情感里,在人与各自世界互动的所有细腻关系里,去寻找这个人的存在,这个人的各种痕迹,其实我在自己的书里有讲过一句话,我说我们路过我们生命的每个人最终参与构成了我们,其实在这个过程中,我也看到了止庵老师无比细腻的,然后充满爱意的,善意的那种内在,所以我读的是非常的感触感动的,我非常感谢止庵老师能给我们带来这么好的书。 x=>+.'K  
',Mi D=_  
  蔡崇达:就不让止庵老师回应了,因为等会他会谈他对皮囊这本书的观后感。我在之前说一下,皮囊这本书就像刚才崇达说的这句话,我们路过的人完成什么,就像在会场里,每个路过的人要么带来一阵风吹拂我,要么替我挡了挡风,他都跟我有关系,所以,刚才在台下,止庵跟我说崇达说的一句话,此人敏感,这本书里,你刚才说他敏感,他也说你敏感,这个敏感我举个例子,怎么证明这种敏感。他说他自己在北京想家的时候,他的方式不是给家里打一个电话,因为他能上网,所以他又会一些网络功能,这些比如说贾平凹老师和邵燕祥老师可能不太了解,还可以有这样一种方式的想象、牵挂、思念叫做google地图,就是你想陕西了、北京了、你就地图一点,可以点到你关心的那个城市的那个街道,那个自己家的房子,你可以在看着那一切,这种看不是1984老大哥的监视,是一个游子的牵挂,他看着那一切他就想到人和人的生活,有的人的生活就像是一个生态鱼缸水族箱的那点珊瑚礁,很小的一点,我们关心鱼在游动,这个很好看,但我们不会关心珊瑚也在变化,甚至可以说它在生死在兴衰,但没有人关心,这就属于沉默的大多数。但崇达写皮囊这本书写了很多人的皮囊,他对很多人的皮囊的牵挂和记载,这个时候非常敏感。因为他讲了他的母亲,他说他的母亲就在当地有很多时候过得很委屈,所以一定努力,不管付出什么代价要盖新房,盖新房拉了很多饥荒很多债,而且还要买鞭炮,一千响的鞭炮早早买回来,为什么呢?要专门搁在屋顶上晒,晒得久这个鞭炮据说就会更响,炸起来就不光有火药味,还有阳光的气息。 l#FW#`f  
vFK&63  
  但是你想晒得不定哪个时候下点雨,把鞭炮淋着,那就更得晒。所以,这个瞬间我没在别的书见过这个状态,这就像我为什么学了一招,但这招是一种感慨,不是我不愿意简单说是感动,因为感动是你好我感动,感慨是好人,未必一直遇到好的遭遇,所以他这个才要在家乡放这样的鞭炮,我甚至想着我们都作为城市要禁放鞭炮,但鞭炮有多少普通人一年的郁闷这一刻的弘扬,它未必都是大款的炫富的鞭炮声。 : .-z) C}  
o|s JTY  
  所以我想起我们中学课本中说《蝉》,三年地下的苦工,一个月阳光下的歌唱。所以,你就别嫌他吵了。我觉得崇达写他的朋友、家人大多数都是三年地下的苦工,有的时候未必有阳光下的歌唱,这就是我对皮囊的一种非常感激和感慨的东西,而未必是感动。然后听一下止庵老师的观后感。 #L{+V?  
r~sx] =/  
  止庵:刚才我提到敏感这个词他们俩人都说到了。我说点他们没有说到的,敏感是作家的一种才能,普通人敏感大家可能不愿意和他来往,有点麻烦,但作家如果不敏感的话,他就很难成为很好的作家。我读皮囊这本书是觉得有很多地方是换一个人可能就放过去了,但这个书处处都有很细的地方。我就想什么是敏感,其实就跟刮一阵风,有的人觉得疼,为什么疼呢?他的皮薄,神经漏在外面,我觉得敏感就是这么一个东西,这是一种天赋。我觉得皮囊这个书从头到尾都充满着敏感,我刚才跟史航说,这个书有一个特别的好处,就是敏感,因为在我自己同辈的作家或者是往下的作家里不太多见这种敏感。 m})q8b!S  
a:o Z5PX=  
  这本书里还有一个我觉得特别让我感到特别的地方,就是在情感表达方式上确实是一些很真实,又是别人完全没有的。比如说它书中写到它父亲去世后的反应,大家都看过这个书,非常好,我非常的佩服。 Sv7_-#SW<(  
QL>G-Rp  
  史航:你们要好好讲一讲,因为你们对对方的观後感多了,更多是对自己的思路的梳理。皮囊这本书写到医院,止庵也写到医院,因为都有亲人在医院,你再不喜欢医院,它就像绑票一样,都要去医院。比如崇达写的时候,父亲住院的时候,医院里住了各种人,疾病是找到这些人。而且这帮人在这儿被迫学会了不光敬重自己的灵魂和思想,还要敬重自己的肉身。真正厉害的病搞得你死不成,但非常难受,这才是它的能力和威力、权力,这个地方写得很老成,是一个敏感的儿子由于对父亲的维护,然后开始对这个世界的审视能说出来的话,这个地方非常打动我。他说因为后来父亲偏瘫,儿子不光要照顾,必须还要想象父亲的遭遇是什么。 ; )Vro  
s7FJJTn  
  所以,你要梦见一个可怕的东西,我进入不了你的梦境,但你遭遇一个可怕的病我也不遭遇你的病,但我要在练习,你偏瘫笑与不笑,这种努力的练习是我的一种泪点。虽然父亲并不知道儿子在体验我的这种痛苦,所以,因为总有孩子出生,孩子出生父亲老去,生病孩子难受,但孩子不一定写出那样的书,所以皮囊这本书能帮很多人。所以,我现在想问一下崇达,你写皮囊这本书中自己最深的感受。 N F[v/S  
_u`NIpXSP  
  蔡崇达:写这本书是我自己很困难的过程,我一直认为自己的看法是贻笑大方,我一直认为文学是人类之学,我需要文学是我需要它,它当时给我自己理解自己的能力和理解他人的能力,我觉得在这个世界上从我父亲去世开始我就知道太卑微了,我唯一能做的就是书里讲的,尽可能的理解他们,看到他们,挽留住他们,这是我试图在书里完成的。 s_=/p5\  
~=Y <B/  
  我觉得我得感谢我的特稿写作生涯,在新闻写作的时候,不瞒大家说,这本书写的都是我最在乎的,也是最难受的部分,所以,其实像残疾,史航老师讲到的残疾,其实我写了十几遍嚎啕大哭,哭的时候我就让它停住,因为我知道泪眼婆娑的时候你是看不到它的。所以,我说我感谢特稿的写作能力,它让我有能力面对这么在乎的问题的时候,还能稍微冷静的重新看到它,审视它,看到我自己和审视我自己。 ICD(#m  
hSZ0 }/  
  写作的过程中我打了一个比喻,为什么很多作家写第一本书都从自己写起,就像一个做手术的大夫首先把手术刀划向自己,每一字句你都知道疼痛,以后你划向他人的时候才有足够的敬畏和饱满的感受。 :%dIX}F  
 0x}8}  
  所以,我也感谢这本书让我告别了我父亲,也让我觉得说获得了回到家,获得了某种自由,也让我完成了一个很重要的心愿,其实这本书,也是帮助我度过了心里的那个过程,所以我很感谢文学这个载体,我发自内心的感恩这个载体。 !9!kb  
x9#>0 4s  
  史航:崇达所说的我想到现在不允许春节在城市里烧纸了,但我想烧纸这个事挺有意思,你给家人烧纸是你的念想,你来烧纸。但如果是一个过路人,别人路过他并不分享你的哀悼,但你烧纸的这一段光可以照亮他脚下的路。有的时候文学是碰巧对路过的人有所用处。就像止庵书兄的书,我后来给人推荐的时候用两个词“朴素和惊喜”,朴素是我这个书给盲人看的,色彩就没有用了,质感是有用的,我说它有这种盲文的朴素。还有一个惊喜,就是咱们中国古代古董有那种几层的象牙球,那个雕刻起来很麻烦,雕了一层再往里雕,每一层都不能碰,一句话过分油腻了,前后都损伤,这个东西就废了。他和我有一个交流,他说我有五分感情说三分,宁可以后发泄四分,相信三分。我如果有五分感谢发泄到七分,别人会认为我吹牛,反而把一切给耽搁了。一切都像爆米花一样爆掉了。文学创作就像我们玩牌21点。所以,这个是最珍贵的,所以请您谈谈这方面的感受。 +$#YW5wy  
)p-B@5bb  
  蔡崇达:多年前我读过一本契科夫小说叫做《苦恼》,他讲的一个马车夫拉着客人,这个马车夫说我儿子死了,这个客人不听,后来又跟一个客人说,新的客人也还是不听。他最后只能给马说,我儿子死了。这个小说多年前读完以后对我很大的启示作用,我们要求别人和我们分担情感上的痛苦是不太可能的事情,我们只能希望和别人达成共鸣,只能达成契合,不太可能说我有一个很伤痛的事,你也得是你的伤痛。凭什么呢?我们也不那么去分担别人的痛苦,为什么要求别人去分担我们的痛苦。所以,前面有这么一个警醒的东西在那里放着,我们写作的时候就知道我们应该写什么,不应该写什么,什么话可以说,什么话不可以说,说到什么程度,不说到什么程度,就全都通了。我觉得对我来讲,可以讲最大的老师就是契科夫的这篇小说《苦恼》。 r@xMb,!H  
o b  
  史航:我们时间有限,本来想让两位互相提问,但今天来这么多朋友,如果读过《皮囊》和《惜别》,对这两本书有感受的话,更愿意利用这个交流的时间,剩下一点时间,哪位有问题可以向两位老师提问。 r@&d88U:  
$XqfwlUu/4  
  问:两位老师好,我今天来就是为了见一位人来的,现在就坐在台上,就是蔡老师。我了解您是依托于一个媒体广外文化,我在一个APP上曾经读过《皮囊》,我有一句话印象特别深刻,皮囊是拿来用的,而不是用来伺候的。这本书我也投了票,真的属于2014年的钟爱之作。我想问一下您,我第一次了解您是新闻特稿工作者,一定会遇到非常震撼的人和事,您能和我们分享一件最触动您的事情吗? @)8QxI^3[  
.EC/[fM  
  蔡崇达:上次我拿奖是获得了南方周末年度致敬的年度特稿奖,当时我写的是药家鑫,正好是在他那天要被判刑的时候,一整个国家对一个小孩喊打喊杀,但你根本不知道他是不是真的是军二代和官二代,是不是有人操纵那个阴谋。我一直在想为什么要对一个小孩喊打喊杀,我一直写特稿,一直写深度报道,你经常要找到一个逻辑和认识方式,好像把这个人给说死了,但实际上人是活的,事情是活的,就跟刚才史航老师讲到的,真的是珊瑚礁卑微但伟大的沿袭传承里你不知道,但对每个人来说那是唯一和最巨大的东西。所以,其实我的特稿写作我也很感谢文学史,我用了大量的社会学、人类学再加上文学,因为我觉得抵达人内心的真相是我们这个时代最应该看到的真相之一。我是抱着这个念头来写自己的这本书,来写自己的亲人和自己最在乎的人。 xg}RpC!  
gc:qqJi)X  
  我也要在此提一下止庵老师的书,他的这本书是交响曲,我看到他有三个东西,从情感上、从精神上,而且他还从认识上怎样来对待一个亲人在生活、在社会里、在自我心里的各个痕迹。我也是从这里看到了,其实是对人最尽可能的尊重和珍惜,这是我想或许都是我们尽力做的事情。谢谢。 G\\zk  
}mjJglK!N  
  成功文学社的学生:我相信在座的大学生都会遇到这样一个问题,就是在出入大学的时候,我们终于进入了梦寐以求的图书馆,发现了很多的图书,可能有文献类的,有文学类的,还有一些技术类的。我们想读书,但是在这些选择上,遇到了很多的困难,就是不知道像我们现在的年龄是应该读很高深的,还是读一些心灵鸡汤类能够鼓舞我们前进的,所以,我希望在场上的老师们能够给我们一些建议。谢谢。 OE!:`Bo3T  
GfAt-huL(  
  止庵:我在你那个年龄什么书都读不到,所以我觉得什么书读都是好的。但现在书太多了,必须要挑选,因为你光读心灵鸡汤就把经典的书漏过去了,当你想读那些书的时候,精力不行了,眼睛也不行了,只读了心灵鸡汤。就像人活着一样,什么事都赶紧干,不能往后跑,宁可读一些比觉得现在觉得难一些的,别读比现在觉得容易的。 T,72I  
~-,P1 u!  
  蔡崇达:我看书很杂,每次我买书有学术类的,有小说,甚至有卡通动漫。我是读书比较不求甚解的,但是我会闻得到它的气息,一个有思考和感受力度的人,一句话里就知道他是怎样的人,我会从这里来判别书。但有基本的筛选以后,我会试图看到不同的人用不同的状态表达和呈现这个世界,我也会觉得是一个很奇妙的过程,其实我很好奇为什么现在很多人不喜欢读书,其实我反而好奇这一点。因为我小时候读到一本好书真的觉得鸡皮疙瘩全起来,醍醐灌顶,这种幸福感是其他的载体不能比拟的。所以,我觉得恰恰是因为好书被现在的很多情况给掩埋了,所以我觉得有一个好处,会从一本书的共鸣开始,找到自己想读的书的最好的路径了。谢谢。 +e0]Y8J{  
 8@)/a  
  史航:两位老实说得真好,我只想说有两种方法,一种是升堂问案,原告被告你都要听他说话,如果有一件事是好几拨人都说这个事,扎堆你觉得特别好办,你一次性可以解决好几个人,每次说听那个人喜欢谁,单独看有一个比较。第二个就是株连九族,如果我喜欢一个人,像我高中喜欢王增其(音),他说谁好我就看着他们俩读。这样一路追查下去,你能追查下去,只要你信任每一个环节,只要他不是一个爱说场面话的作家,他列出文学史上十七、八个作家的,他每次认真写一些话推荐的,你顺着这个推荐下去,应该说就不容易失望了。 Hp_3BulS<  
,`/J1(\ nd  
  问:各位老师下午好,刚才听到老师们说离别、相聚、结合我们的话题我就想起很简单的一句话,离别是为了更好的相聚,或者说短暂的离别是为了未来更好的相聚。我个人理解,我们现在不得不分别,去远方或者是去奋斗,让自己更强大,未来更好的相见。但我总觉得这样的理解很肤浅,看得面太窄,因为自己的经历和见闻有限,所以想听一下蔡老师对这些话的敏感的见解,谢谢。 O[3AI^2  
t6;Ln().Hw  
  蔡崇达:我听不太懂,止庵老师能先回答一下吗?  `x"0  
`0rEV _$  
  止庵:他说的意思是离别是很好的相聚。其实也有两种离别,一种是活人和活人的离别,比如我和蔡老师今天散会,我们的离别就是为了导致下次的相聚,比如我原来看了蔡老师的皮囊,我就会看他原来的作品,我想更多的了解。但活人和死人是没法相聚的。 J}7iXTh  
71+J{XOC  
  问:那么可以说这是对离别的一种安慰吗? K?_4|  
}N_9&I   
  止庵:有一种别是生离死别,这种别就完了,那个人就没有了。 _/"m0/,  
D?rQQxb  
  蔡崇达:止庵老师回答的时候,我有点理解止老师书中那种一锤定音的厚重感来自哪儿,我天真的愿意相信我阿婆说过的一句话,没有皮囊的束缚了,来去多自由,她可以来看我,我还是期待着有这儿隐隐约约的灵魂上的相遇,所以刚才止庵老师回答的时候我突然理解,因为止庵老师有时候写一段文章的一段真的是很重的收尾,因为他的告别是真的告别,而我的告别是为了还想看到他们,我的告别是为了挽留。 >Au]S `  
IKM=Q. 7j  
  史航:其实我想到祥林嫂的一句话,如果是一个18岁的鲁迅,一个38岁的鲁迅和一个没法说58岁的鲁迅,不同年龄的鲁迅遇到她,回答一定是不一样的,所以我从这里转一句话,如果你关心一个作者请读他不同时候的书,就像我们读书止庵从前的书和以后的书,也更要关注蔡崇达的新作,时间有限,没有更长的时间交流了,大家在书里交流吧,谢谢。
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