贾平凹、笛安、解玺璋：历史中的想象和想象中的历史
1 作家不是还原历史，而是回归历史2 人性中的制度和制度中的人性
导语：一代文坛巨匠贾平凹思维碰撞新锐人气作家笛安，就两代人对文学中关于历史的解读发表了不同立场的见解。贾老的作品被曝翻译量不高，笛安的新作《南方有令秧》屡遭质疑，坐镇主持解玺璋又将如何刁难二位，二位作家又将如何化险为夷？
嘉宾对谈
解玺璋：各位朋友下午好！两位也和大家问个好，我们模仿史航的规矩。
贾平凹：大家好。
笛安：各位好。
解玺璋：让我主持这个对谈，我没有史航那么多话，我主要是靠两位说，因为我不是那么一个多话的人，这一点和史航没法比。
之前我做了一点准备，因为贾老师的书我看了一部分，我注意到您的书后面有一首诗，是抱负很大的一首诗，说，“我有使命不敢待，站高山兮深谷行，风起云涌百年过，原来如此等老生”。
我想您这里等老生，不仅仅是小说的老生，可能有更广泛的含义，我就想听听您给我们讲讲您这样一个很大的抱负，都包含一些什么东西。
贾平凹：刚才提到这个诗也不叫诗，我每次写长篇的时候，一写长篇，实际上太长，经常写写就没有生气了，所以在每次写长篇的时候我就不停的鼓励自己，在自己房子里写很多的条幅，把自己的劲鼓起来。这四句话就是我在墙上写的，现在还在挂着。
后来有一个人就到我房子里拍照，发到微博上了。但我自己没有微博，后来责任编辑知道了，就把这个用在了书的封面上。当时我到封面一看，我说这谁给我拍不出去的，现在这首叫诗，实际上也不叫诗，也不对仗、也不押韵，也没有平仄，就是自己当时给自己鼓劲。
第一句就是自己给自己吹牛了，给自己鼓劲写的。第二句话是一个佛语，是一个高僧写的话，要高高山上站，就是要站高那么一个意思。后面也是自己给自己鼓劲的话，不要泄气，因为我写每一部长篇都挂五六张条幅，都是给自己鼓劲和营造气氛的东西。
解玺璋：我看到您的小说也是触及了将近百年来的历史记忆，您在后记中写了一条，您觉得您的记忆就像坐在车上的一个行人，外面的树一闪而过，但树虽然过去了，但树还是留下了。您在小说中是怎样处理这些树的？
贾平凹：我理解这本书基本写一百多年来的历史，但不是像笛安写的百年的历史，这些东西基本上都是我听说过或我自己经历过的事情，因为历史是在那个地方，但你要说历史就是历史，文学就是文学，如果你记录这个历史那不叫文学，但你要以文学之笔来写历史的话，但你不能把历史不变而走。
在我小时候没有报纸、电视，也没有现在这样的活动那样的活动，一到晚上就没有事干，村里的孩子就到邻居家，邻居家有一个特别会讲古今的人，在农村就把这种讲以前发生过的事情，讲讲闲话的叫做古今。每天晚上叫人家讲古今，就要给人家劳动，当时我推石磨，你推着，人家给你讲着。我们一帮子娃给他剥玉米，一边剥着，人家给你讲。把这种叫做写古今，但我不知道是古代的古今，还是古经，这两个字我搞不清楚。
后来我就觉得把这个古今写出来也算是文学了，上一次在北大的时候，陈晓明老师他们也谈过，人家谈的是历史不再是一种历史，当它已经变成一种传说和象征的东西的时候，就成为了文学。
但我刚才讲了历史，任何文学作品应该是是抒发感情但归结于理性的东西，什么人来写古今？古今怎么写？写出来就不一样了，古今不一样，故事也就不一样，作品也就不一样了，实际上就是这样。
解玺璋：您的书里有一个很主要的人物邝三（音），用我们以前的说法他应该是一个老革命，但您对他的处理和我们以前熟悉的那样一种叙事完全不一样了。您在写这个人物的时候，在处理他的经历的时候是怎么考虑的？
贾平凹：这里面发生了一件这样的事情，有那么一支陕南的游击队，最早的头就是我的邻居，后来的领导人就是我的姨夫了，我很熟悉他们这个过程。但这些人早去世了，有的在战争年代去世了，有的在五十年代去世了，我姨夫在五十年代去世了。到了八十年代、九十年代我们那个地方编写这一段的编年史的时候，当时有一个人到我那儿去给我讲过一个事情，当时这部分人大多数都去世了，留下的那部分人在负责编写，编写的时候好多事情就不是他干的，他把这个全部变成是他做的事情，说是那些去世的领导人的后代就特别生气，你不能在位上就把历史这样来写，就在这里议论这个事情。从这个事情当时我就构思邝三（音）这个人物。
这个人物严格讲是虚构的，他在文化革命过程中，在我小的时候我见过很多武斗头，有几个大概也是当年这个游击队的人，我比较熟悉，也结合了很多人的形象写的他。后来还有更多的事情联系到一块来写的。
解玺璋：还有一点，我在读这本书的时候，您这本书有一个很突出的特点，就是大量用了《山海经》的一些内容，把它镶嵌到小说中了。因为我也看到有些人有各种反应，当然不太一样，有一种意见说这些很影响阅读，从我自己个人读的过程中体会，也有这么一点，有人担心很多读者可能会不读这些段落，把这些段落跳过去，我读的时候，我可以把它读下来，但是也觉得整个的叙事是被打断了。这个又是您刻意的这样一种安排，您这种刻意是怎么考虑的？这个环节在整个小说里究竟起一个什么样的作用？
贾平凹：说起来这个事情也比较说不清。
解玺璋：您可以说复杂一点。
贾平凹：当时我写的时候，就觉得你写这种内容总是和历史有联系，或者是作为中国人一种思维的角度上来说可以控制很多东西。我主张写小说，有时候不一定写得太顺溜，有时候想办法把文章写得比较涩一点，我不喜欢把一本书一口气都读完了，不喜欢那种，当然这种想法是自己的想法，但效果怎么样吧，也没有听过读者的建议。当然现在我也听过一些读者的意见，说《山海经》这些文字比较难读，不是文字难读，它里面很通俗，也写得很直白，但总有一些字不认得，我有一些字也不认得，我当时看也是查字典，字典上也没有那些字，还要查古老的字典。
但我想起一件事情，在我小学的时候看《红楼梦》我根本不看那些太虚幻境的故事，那些大观园的姑娘做的诗我也看不懂，也就过去了，但看别的文字我觉得读起来也有意思，也就对了。长大以后，大学毕业后再读红楼梦的时候，我觉得看见那些东西还有意思，就也喜欢读了。我觉得一本书出来不一定把啥都读到，各取所需，个人在里面写个人的，反正拿一个老太太的针线盒子一样，你需要什么在里面取什么东西。这当然是我自己给自己开脱的一种办法。
解玺璋：谢谢贾老师，我有一些问题和笛安探讨一下。很抱歉你的新书我一直没看到，我只是看到报上对你的书的一些介绍和访谈中提到的情况，我看到对你的一些访谈，我也有一些感兴趣的点，我想把这些和你一块聊一下。
其实我看到有一篇报道提到你说的一句话，我自己很感兴趣，就是说最大的难度在于还原明朝年间的百姓生活，而且这里面提到了，你看了很多材料，包括一些生活细节，咱们摆设、花怎么种、屋里面是什么样的，女人化妆是什么样的。后来我就有一个想法，我不知道你是真的相信你的文字可以还原明朝年间百姓的生活吗？我觉得关键词在于“还原”这两个字，不知道你当时怎么想的，当时在跟记者谈话的时候。
笛安：我肯定没有想过真的去还原明朝，因为没有人知道明朝什么样。但作为我既然写了一个讲明朝的小说，我要让读者看着像那么一回事，这是很基本的。因为小说有了框架之后，那些细部的血肉你都要去填充它，所以，当时我在找历史的资料时，我确实碰到过很大的困难，比如我当时看《万历十五年》，那里面都是大历史、大事件、帝王将相，你要在那里面找生活的史料不是那么好找，虽然明史的资料很多，我借助了一个资源就是明代的小说，我为了这本小说看完了《金瓶梅》和《三言二拍》中的一些问题，包括很多明代的小说现在可能不太流行了。我还看了一本明代很有意思的书，明代一个文人写了一本类似于时尚杂志专栏合集的那样一本书，他就是教人怎么布置房间和怎样种园子里的花，类似什么花摆在什么地方是恶俗的，什么画应该挂在房子的哪个方位。因为我要和我的小说人物熟悉起来，是有一个过程的，我需要一些细节中能够触摸到的支点，不管它是什么，我需要一些东西让我熟悉他们，就像一个穴位一样我能够按到它，我能接近这些生活在四百多年前的人，我就尽可能的做这些事。当然我知道如果真的是史学专家看这本书一定能挑非常多的错，因为我有一个读者就很热心，他把我里面写到的一位女生的打扮，他在服饰图册里都找得到，我也是看那个看出来的。她说这样凑起来那个女人穿得很奇怪，我也不知道当时的女人怎么穿，我就是尽力而为。
解玺璋：我能理解你的想法和做法，但我的问题是对于一个作家来说，刚才贾老师讲到他对历史的态度，对一个作家来说历史也是一种素材，你没有责任要还原明朝的历史，作家在写历史的时候主要要表现自己内心的这样一种感情，他借助了历史或者借助现实都无所谓。
笛安：但我希望我的读者看完我的小说以后，他能有那么一刹那相信明朝就是这样的，这是我的一个梦想吧。
解玺璋：这个我也能理解，这就是刚才贾老师说的，他坐在车上，他看到外边的树，树就过去了，但是他留下的是一种幻象。其实我觉得作家就是处理这种幻象。所以，我下面有一个问题想问你，你在那个访谈里还有一句话，说得也很有意思，就是把贞节牌坊当做事业去实现，你这句话是怎么考虑的？它背后有很多东西，至少我这样的人很难理解把贞节牌坊当做事业去实现，但我理解你那一点，就是你刚才说到你要还原明代人的这样一种观念和生活中去，这个我能理解的，但你在整个处理过程中是怎么实现和完成这个东西的？
笛安：因为讲到贞节牌坊史料里是有记载的，包括我的小说里写的徽州地区，唐代和宋代都有贞节烈妇的名表，但到了明代以后，你看统计图这是一种激增，是非常夸张的一种曲线。我受到黄仁宇先生《万历十五年》的影响，那本书里有一段话，他就讲当时的文官，明代的文官为什么要冒死进谏要得罪皇上骂皇上，因为他们内心也有一种功利的东西，那时候社会也许不像现在用钱来衡量很多，但他们心里也知道，我今天得罪了皇上被拉出去廷杖，但过几天皇上也给我立碑，皇上也在遵从一种价值标准，这是一个忠臣，这是一个好的臣子，我就可以流芳百世。
我记得很著名的一位社会学家讲过，这是一种荣誉资本。这也是它追求的东西，其实对我而言，我的小说女主角是对贞节牌坊的诉求是这样一种东西，你不能说因为她相信那个价值标准，她当然也没有反抗过，但她不是因为认同那个价值观才做贞节烈妇，这是吸引我的地方。所以，我才会说一个女人把拿到贞节牌坊当成自己的事业，想实现的目标。因为他是一个少女嫁到这家人，老爷没多久就死了，她没有别的事做，她对自我价值的一种渴望。这种人物形象特别吸引我，然后我想写她的故事。
解玺璋：我理解作家在处理历史题材的时候是站在今天的角度来写作的，尽管说我想回到这样一种明代的历史环境当中，但你无法排除你今天这样一个叙事的立场，所以我很感兴趣的是说，现在这一代人居然可以有这样一个认同，我没看小说，我只能从你的谈话里听出带有一种认同，我不知道你是不是有这种认同，对这种价值观，你所谓的表彰贞节烈妇的东西。
笛安：并没有，看过小说的人都知道她为了拿到这个牌坊做过什么，并没有。
解玺璋：我还比较好奇是你在访谈中说到，你父母对这个小说的态度是不一样的，我想知道你父亲对这个小说具体有什么看法？你母亲对这个小说有什么看法？
笛安：我爸爸当时看完之后，他会跟我说，我觉得你写得不错，但是他的意见是出于对一个关键情节的设置上，因为我在小说的最后快要结尾的地方，我终于让女主角谈了一次恋爱，那是我作为一个作者不那么冷静，我觉得她活得太苦了，我想送这个姑娘一件礼物，我没有什么好送的，我只好在这个小说的世界里送了一个爱情。但也正是在小说里，因为这次恋爱最后把她推向了死路，最后小说结尾了。我爸爸说，作为这么一个人物，一辈子就想要贞节牌坊，她不会这么不谨慎，她不能认同这个情节的设置，他出于这个角度说她怎么这样呢。但我觉得这种冲突没有办法调和，我总不能说女人就是这样的，这没有意义。
但这个小说我妈妈来看，她就不会对这一段提意见，她就认为这一段很合理，我觉得我还能说什么呢。
解玺璋：谢谢两位老师。我们自己就谈到这里，下面我们把权利交给读者们，看看大家有什么想问的。
问：我有两个问题问一下笛安，您说您希望您的读者能够善待令秧，我也想善待，但我发现我没有办法喜欢她，甚至没有办法同情她，在那个时代她有一点被贞节牌坊异化了，她为了追求这个东西，很多时候她表现给我们的就是我们看起来很冷漠、很无情，在她嫁入腾家之后的差不多15年，她是差不多亲手葬送了自己亲生女儿的幸福。
您能否考虑过令秧这个角色不会受到读者的喜欢？你是否觉得她比较完美的承载了你要表达的主题？第二，您说您要表达的主题就是人和体制的关系，我的第二个问题是您觉得人怎样能够摆脱人在体制下的生存困境？
笛安：两个问题，第一个问题我就可以回答，我没有想过这么些读者会不会喜欢令秧，因为我喜欢，这是很真实的，因为我写作的时候我想不了这么多，我只是在我工作的时间内让这个人物在完全塑造的过程中我自己满意，这就是我最重要的工作。至于读者喜欢不喜欢她，这个说真的不是我能控制。那我也能理解你的意思，你会觉得这个女人尤其到了后期有非常残酷的地方，但我觉得其实这也是生活残酷的地方，其实每个人最终都会被生活变得有冷漠的一面。
其实我在这个小说里，最终我觉得我其实是想写一种，就像红楼梦里有时候也讲“有情皆灭”，所以，最后是令秧真正的改变和最终的结局都体现了这一点。
至于你说我想在这个小说里讨论一点个人和制度之间的关系，但我不认为个人能够摆脱制度的困境，这是不可能的，这个问题我觉得它本身没有办法成立。所以回到你刚才说的第一个问题，你可能觉得这个女主角有被制度异化的地方，但我也写了，她在这个制度异化的过程中还是有一点点天真，包括你觉得她想把她的女儿嫁到谢先生家里，但实际上她并不只是为了要牌坊，她是真心觉得那是一个最好的地方，可能她的这个逻辑，因为这15年和常人不一样的生活，她对好坏的判断标准已经不一样了，我其实是想在写这个。
问：谢谢老师。贾平凹先生好，笛安老师好，我有两个问题，第一个问题请两位解读一下今天我们对谈的题目“历史中的想象与想象中的历史”，我想问一下两位对这个题目是怎样理解的？
第二个问题我想问一下，比如贾平凹先生这些老一辈的作家，我们写的文章在我看来多是描写一些平凡的人物在历史大背景下人生的变化来折射出历史的变迁，但是近些年来有一些以历史大背景，比如说《甄嬛传》这些文学特别的流行，尤其是在青少年中，我想请问两位对这个现象怎么看？
贾平凹：这个题目概括得挺好，但我想历史中的想象，想象中的历史平白地把它解释出来也说不清。但我理解就是历史和文学的关系，想象基本就是指文学吧，从这个关系看的，刚才谈的基本上是这方面的内容。
刚才这位女士提到这个问题，文学在现在的社会太多元了，各方面都有，而且中国社会需求各方面的事情，作家协什么东西，有时候是他自己的，有时候也不是他自己写的，反正你生来就要完成一项事情。我看过一本书，作家在写作的时候，他感觉就不是自己在写，是别人鬼魂附体一样写的，心里长得特别慢，写完以后就把他掏空了。
刚才笛安也谈她的这本书，我觉得至于能不能回到明代去，有一些作家有那种感觉，有感觉就过去了，他的一切的东西，你读的时候，你只要看到那种感觉，你就能完成那个东西。有些作家这方面的，对明朝和宋朝的东西没有感觉的时候，你写啥也不一定写过去。
所以，每一个作家，就是各有各的品种吧，品种不一样，你是哪一类品种就写哪一类东西，至于我这一种是经历多了，年龄也比较大了，坐在这里我看到笛安，相信我和她父亲、母亲大家一块在西安城里晚上不睡觉文学爱好者的圈子，就是个人的情况不一样，个人按个人怎么写都成，只要有人看吧。当然我知道，像我这一辈的作家，读者肯定比不过笛安，也比不过《甄嬛传》。
笛安：我也比不上《甄嬛传》。
贾平凹：各尽能力吧。
笛安：你说的第一个问题是关于题目的理解，我觉得历史的想象和想象中的历史，我觉得其实是一回事，就像贾老师说的我特别同意，讲到历史和文学的关系。但我想说，因为我大学学的是社会学，有一个非常著名的美国社会学家，他的一本代表作的名字就叫做社会学的想象力，有一句提纲挈领的话，就是所谓社会学的想象力就是想象另外一种截然不同生活的能力，他还标注了一点，在这一点上我们应该向小说家学习，我觉得这句话对我而言是非常励志的，写小说本身就要想象跟自己迥然不同的处境，这个我觉得是历史还是不是历史，对于你来说，这个功课都是你必须要过的一关，一定要学会想象别人，古人也好，现代社会里的一个他人也好，我自己觉得衡量一个作家是否的成熟标准在这里，就是他有没有能力写别人的事，这个是很基本的一点。
笛安：我觉得《甄嬛传》蛮好看的，我近三四年来唯一看完的一部国产电视剧就是《甄嬛传》。
解玺璋：这个题目只能大而化之的理解，它不是一个很严谨的带有学术性的表述，不管是历史中的想象还是想象中的历史，其实都要加很多附加词才能把它说清楚，至于说我觉得在文学方面，其实中国的传统把文学最早作为传奇，《甄嬛传》我理解也是传奇性的，这种东西是比较适合中国老百姓的口味，所以它出现以后就能大红大紫。但是这种东西，它只是一个方面，我觉得历史的这种叙事可以是多种多样的，可以有很严肃的，也可以有这样一种带有传奇色彩的，我觉得不能简单的肯定一种或者排斥另一种。
问：请问贾老师，我今年选修了一门课《中国现当代小说的英译与传播》，老师给了我们十位专家，我和另一位同学就选了您，对您的研究中我们发现您的作品的英译其实比其他作家要少一些，一个问题，可能就是说阻碍您的作品英译的一个原因是您作品中的方言，可能带给翻译者一定的难度。我想问一下，您在选择译者或者是将自己的作品推出国际这方面有什么样的想法？
贾平凹：这方面我自己也无能为力，我自己也不读外语，就是中国话也只会说陕西话。对外边吧，平常也不爱太交往，到北京来除了开会来一下，对翻译东西，自己确实也是无能为力，只能是守株待兔，谁来寻找我，你来我就卖给你，也不自己去找人，更谈不上谁翻得好谁翻得不好。
但却是有一些作品，有一些都觉得比较难翻一些，而且翻译过去味道就不够了。九十年代以后我写的小说故事情节少了，如果仅仅翻译故事过去就毫无意义了。方言也不是问题，后来我注意了，起码叫人知道是咋回事，不能叫人搞不懂。但文字之后的东西，有时候在翻译中表达的不充分就失去很多味道。我记得我有一部书翻了多少年，老不成功，翻完以后叫大家一看不通过，老通不过，这些我确实也无可奈何。
解玺璋：今天二位给我们谈历史中的想象和想象中的历史，刚才这位同学提到的问题是贾老师的书不太好翻译，其实我觉得每个作家进入历史的方式是不一样的，刚才我们说笛安的小说是选择自己这样一种进入的方式，贾老师《老生》是选择另外一种方式，如果大家读了这两部小说就会觉得区别是非常大的，我理解历史是带有公正性的，但想象是个人化的。我们看到文学个性化的表现，其实集中在想象这个领域里，每个人的想象是不一样的，也就是说刚才我还研究贾老师后记里说的话，他坐在车上看身边过去的树，最后留下的树影是在你的心里面的，每个人的心里的树影是有区别的，你把树影再还原到文字上的时候是不一样的。
我们进入到历史，刚才贾老师说有各自的通道，就看你有没有自己的感悟。比如我读贾老师的《废都》的时候我就有一种读晚明文学的感觉，他的味道带有一种晚明文学的色彩。我想说这个问题太复杂了，刚才贾老师也说了，我们很难坐在这里用很短的时间说清楚，我们只能点到为止，谢谢二位老师。
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