第五届诚信企业家大会主题对话：企业家眼中的信用与财富

张硕御月

    对话主题：企业家眼中的信用与财富

    主持人：张晓楠中央电视台财经频道主持人

    主持人：

    大家好！欢迎收看大型商务立志谈话节目《奋斗》，我是主持人张晓楠。今天要谈的话题是“诚信”，很多企业说以诚信为本，可是我们在现实中看到的情况，比如说过去“315”晚会上，看到很多企业因为诚信问题给消费者带来很多的损害，今天请到了非常重要的嘉宾，来跟大家到现场交流一下，谈一谈诚信的话题。

    请允许我介绍一下今天到会的嘉宾：

    福建鑫华股份有限公司总裁，粘伟诚；

    福建弘景实业集团有限责任公司董事长，陈云；

    中泰华威国际投资有限公司董事长，李清友；

    河南红高粱食品企业集团董事局主席、博士，乔赢；

    宁夏宝路通房地产开发有限公司总经理，赵金田

    台下就坐的嘉宾：

    中国社科院中小企业研究中心主任，陈乃醒；

    中关村企业信用促进会秘书长，刘英；

    商务部国际贸易经济合作研究院信用管理部主任，韩家平；

    四川天翼农业产业投资有限公司董事长，张金瀛；

    在节目开始之前，我在底下也跟底下的观众朋友和企业家进行了交流，刚才一位企业家说了一句话，企业就是用善良的心去做一件事，他比财富更重要。我想请问粘伟诚总裁，您在企业里经常会用诚信的文化教育员工吗？

    粘伟诚：

    对诚信的认识，我们企业成就了十年，也培养了很多人才。只有员工离开，但没有企业开除过员工。企业工资在同行业超出了20%，业界有一点儿困扰，为什么员工用心想教育他，让他做产业化更隆重，员工对合同的关注，以前大部分民营企业跟员工不签合同，我们主动跟员工签合同。我们这个产业在民营经济比较发达的地方，是海峡西岸的靖江，靖江都是外来员工。靖江100万人口，可能80万人口在经商，只有20万人口在就业，依托的都是外来员工。所以我们最困扰的是，体制不断推出诚信，用心来感化员工。我们有一个口号，用心，值得信赖。这在我们公司已经传递了十年。

    主持人：

    从粘总首先谈到这种诚信是企业经营者对企业员工的诚信。可能除此以外我们还会聊到企业对于客户的一种诚信。我想问一下各位老总，你们觉得诚信涵盖的范围，包括对员工你们怎么理解诚信？

    陈云：

    刚才借粘总的话题，诚信是一个整个体系，不仅仅是企业自身要不断的诚信，其实他是要从几个纬度同时平衡，才能产生一个健康的社会环境、和谐的环境。第一个是企业政策有相应的法律法规保障，从企业角度第二个纬度应该从企业业主、投资者的角度讲究诚信。第三个是从参与跟企业合作的受众群体中员工，以及合作伙伴，也同样基于这三个层面、三个纬度都同时一起推进倡导诚信，相信这样子企业的整个文化推广才能达到我们自己想要的目的跟结果。

    主持人：

    请问台下就坐的陈老师，您是中小企业研究中心主任，刚才像粘总、陈总都谈到诚信的问题，其中有一点，为什么企业需要反复思考诚信体系建设问题，很有可能要考虑的是成本问题，尤其是对于中小企业来说，比如说刚才粘总提到，跟员工签合同，可能就涉及到上保险的问题，这成本必然就会提高。

    陈乃醒：

    这一点很重要，不诚信的话，对员工不诚信，就很难做到对客户销售对象的诚信。如果企业全面讲诚信，包括内外两个口，内外两方面，对内员工也是一个客户，你也要把他看成是客户。而这一部分人，他是基础东西。因为产品需要出自这些人的手，业务需要这些人来做。所以你对他不诚信，他就对你也难以诚信。你对他不诚信，永远在他的内心种下一颗种子。他认为你是不诚信的种子，嘴上不说，但心理是不舒服的，他心理是有数的。

    我们企业家要信做到诚信，必须要内外一致，多讲一点，所谓诚信就是你承诺的兑现程度，兑现超过你所说的承诺，那就非常好，我已经超过了，刚好那则是好，多半兑现是可以，一半兑现就差不多，多数不兑现就不好，很基本兑现那就太差了。所以等级就已经分出来了。我想我们企业心理都有一把称，他怎么看待老板对待劳工，怎么对待他们，他们心理是有数的。所以老板们千万不要忽视对员工的承诺，凡是承诺的你做到了他才能为你做出对外边客户的诚信。

    主持人：

    谢谢陈老师！
    粘伟诚：

    他的劳动力都是跨实的，在我们靖江怎么体现。比如说要求员工上社保，员工交30%，企业交70%。整个靖江，很多员工不交，我们问他为什么不交？他说我今天在靖江，因为我的祖籍在云南，当我回家的时候，我的社保找谁拿。其实不是企业不诚信，而是政府社会保障体制出问题。因为员工怕拿不到钱，他还该30%，我们企业愿意交70%。这一点我们过去福建鑫华一直在推的。作为一个外来劳动密集型的地区，怎么构建诚信，作为企业来讲是一个很困难的问题。

    主持人：

    像陈总所提到的，他是多维度的，不仅是企业自身，还包括跟自己的协调。我也想问李总，刚才陈老师说，诚信一定意义上是对于承诺兑现的程度。您对于承诺怎么理解？

    陈云：

    陈老师说的非常对，首先是从老板自己做起，然后从员工身上做，再从管理员这一层。如果说承诺初期一旦不兑现，员工肯定会做一些小手脚，你什么都没有了。

    主持人：

    你们出现过员工给我们做小手脚的情况？

    李清友：

    几乎是没有。

    主持人：

    我就想一个问题，如果一个企业就不承诺，比如说有的企业承诺80%，有的企业承诺是60%，我想问一下乔总，您的企业到达一个什么样的程度、一个什么样的状况？

    乔赢：

    其实我对这个定义我还是有自己的看法。我先举一个例子，我是做餐饮的，我有一个好朋友做餐饮做的非常成功，利润非常好，有一次我去他店里参观，人山人海车水马龙，我说你们的服务员这么好，到我哪儿去工作几天，我想问有什么秘密。他说乔老师，我是从你那儿学的。他告诉我这个秘密，他带我去员工宿舍，每个宿舍简直是三星级宾馆，而且鞋子放置有序，毛巾印有名字，服装专业团队来洗，洗好印洗。一看管的这么好，他说对，只有把员工当作自己的亲人去对待，员工才会把顾客当作自己的亲人。所以说陈老师说的非常好，一个企业关于诚信其实是一种文化，一定要打造一种企业的事件观和价值观，整个诚信的氛围，这个企业就能够把我们所有对客户的承诺当成自己的事情来对待。所以我想补充一点，在我心里，企业家的第一诚信是什么？应该是质量。尤其是做食品的，我是做食品的，食品安全就是我们的第一诚信。中国的字很了不起，食品的食已经告诉你应该怎么做。一个人一个良心，有良心的人才能做食品。如果没有良心的人去做食品，根本不用去做，做也是做不好的。

    再一个，诚信是不是有成本？是，要想把诚信做好一定是有成本的，但这个的投入是非常有价值的，诚信就是财富。

    谢谢！

    主持人：

    赵总您同意乔总刚才说的观点吗？

    赵金田：

    我非常同意，做企业首先就是诚信，可以讲一个故事。我身边有很多朋友是做小商贸，比如说在宁夏生产羊绒，这时候做羊绒生意的人却跑到各牧场、草场收羊绒。我有一个朋友，背着一背包钱跑下去收羊绒。收羊绒的时候，在深山老林安全的问题，人生地不熟，而且就一两个人能安全吗？不安全。那怎么办？他就是利用诚信，最后在这一地区建立了非常大的网络，当地集中起来给我送到集贸市场，我在什么时间到我这儿派大队书记或者生产队长来我这儿拿钱就可以，所有的羊绒源源不断到他这个地方。这些风险在各个方面都规避了，他的生意也就做的很轻松了。因为他的诚信已经起到了作用，当然在我们企业是一个股份制企业，作为老板对股东怎么讲诚信，不是许诺。比如说我经营生产效益达到什么程度，怎么办？只有等到财务决算出来之后才能说讲诚信还是干什么。在这个过程中，就要给职工一个目标，要有一个信心。

    作为一个董事长、总经理，必须给你的员工、团队给一定的信心，就是我跟他们讲的一个观点，作为老总，诚信第一，诚信了可以不用花钱，能成大事。不成信，票子都是假的，别人还以为是在骗他，这种情况比较多。在我这个地方，我们的股东、我们的一切，有一个观点是什么，当然上保险是小儿科，对职工必须讲诚信，不但要讲诚信要有超过预期的概念。刚才乔总说的一个观点我比较认可，诚信是花成本的，这个成本看起来非常巨大，但是这种巨大的成本带来的效益也是合理的。比如说咱们有五个工人，这五个工人真心对你，他有五个家族势力来帮你。如果不用心，我就干一个小时就干一个小时，这五个工人充其量做的最大也就是把他们的工作做的最精制，如果五个工人发自内心的，老板有困难，老板有什么，那么让开，我们顶上去，我们有很多老板。在这个环节中，我们认为高层次的必须是老板和员工合在一块儿，占领市场占领山头，占领市场之后，就要和你的员工共享市场得来的劳动成功，而不是独吞。如果独吞，员工都会心理不痛快。承诺兑现了，比如说今年给你50万的薪水，兑现了吗？兑现了。但老板如果获得5000万，而他心理也不舒服。

    主持人：

    作为企业家、领导者，本身有人格魅力，包括对诚信自己坚守，能够让更多人来到周围，而且能够提供给员工承诺超出预期的诚信带来的效果会更长远。

    台下的企业家庄总，您怎么看待诚信？

    庄朝阳：

    诚信用简单一句话来说应该叫做诚信是金。怎么理解这个事？刚才大家讲到了诚信、成本的问题。我在想一个人衡量你的价值，当你遇到困难的时候，如果有人能借给你一万块钱，你的价值就是一万，如果有人能借给你一千万，就是一千万的价值，这就是诚信的成本，这也是人生价值观。所以在衡量一个企业家、一个人的时候，他的诚信指标是非常重要的，所以这就是诚信作为一个重要的指标来说。在我们这些年来，不是说改革开放，包括过去我们中华文化的传统下来以后，我们不缺文化，我们中华有五千年的文化。我们不缺文化，不缺志气，民族气概很大，我们也不缺钱，也不缺享受，我们缺的就是诚信。为什么？大家看的很清楚，假冒伪劣产品层层不断出现，假的打败真的，不用举很多例子，假产品打败真产品，很多是这样。不说别的，假产品打败真产品，假药打败真药，假酒打败真酒，到最后要达到假老婆打败真老婆。这是什么问题？是诚信缺失造成的。

    主持人：

    您提出这个问题，诚信的缺失，正好韩家平老师和刘英老师你们对企业都非常有研究，能不能从你们的研究来谈一下为什么张总提到的中国企业为什么会出现诚信严重缺失的问题。

    韩家平：

    诚信缺失的问题，我们缺诚信文化，而且把企业的道德提到非常高的高度，胡锦涛总书记专门讲到诚实守信为荣，为什么还有很多不诚实守信的现象？这跟我们到市场经济以后，没有建立起跟市场经济信用体系相适应的关系。不能仅仅停留在号召诚信，诚信是一种文化，要实现诚信目标，仅仅靠文化教育、道德教育是不够的，我们还需要制度的设计，同时还需要一些技术的手段和信息手段。比如说现在我们国家信用体系方面比较有成效的现在已经建立了银行的信贷系统，企业和个人，如果银行有信贷不良记录，下一次再去申请就会有很大的困难。也就是说我们必须要有相应的制度、手段，才能使得大家自觉的进行，不会装这个孔子。
    主持人：

    韩老师，我们应该有配套的条例跟得上市场的发展。刘老师您怎么看！

    刘英：

    使讲诚信的企业家和企业家们，从一个国家的程度上来说，他代表文明程度进步了，同时也代表国家经济发展，之所以会出现刚才张总说的目前在我们这个大的环境当中讲诚信有成本，他是跟我们环境有关。中关村企业信用促进会，就是在园区内，也是在全国范围之内率先做这样的试点。政府拿出他的资源，拿出他的资金来支持这些企业，往诚实守信方面进行引导。让企业意识到诚信，今后如果真正的环境、信用环境变好时，环境形成的时候，诚信是会节约成本的，他是会给企业带来很大财富的。

    主持人：

    说到信用环境变化，除了政府有一些相关的法规和政策以外，我们每个企业和每个企业家，首先要起到带头作用。刚才每一位嘉宾都陈述了自己对诚信概念的理解，以及他在企业中的具体落实应该是什么样的过程。

    接下来展开相对自由的讨论，哪位嘉宾觉得有想交流的点就可以直接提出来。接着刚才庄总的话题，您说了，中国发展这么多年不缺这不缺那，但就是缺诚信，两位专家老师也提了他们认为的原因。我想您从具体做企业的角度，您认为我们这个企业的缺失原因是什么？

    庄朝阳：

    从做企业的角度来看，要建诚信必须要有爱心，刚才讲的承诺，以承诺来说必须对员工有爱心，企业要向社会提供服务或者产品，必须对社会有爱心。爱至信，所以信是非常重要的。如果不讲信，论语上已经说过，人如果不信将其如何！这句话很多人理解不一样，这个人不讲信用了，你能把他怎么着的了！但我的理解不是这样，孔子对于不讲信的人非常恨，意思是说，如果人还不讲信你还是人吗！孔夫子把信的重要性诠释的很清楚，自古兼有死，民无信不利。当然如果要想把信讲的好，必须有爱，没有爱信是讲不了的。

    主持人：

    我可以这样理解，要有爱才能有信。反推回来，很多企业没有信是因为没有爱吗？

    庄朝阳：

    他们有爱，爱的是钱。刚才讲到了承诺，道经上有一句话，承诺必广信。我们做承诺，不做承诺不行，但是承诺的话必须不能轻而易举。现在社会上有很多不正常的现象，比方说我们在这儿吃饭，大家说好几点钟吃饭，总有两个大款姗姗来迟，姗姗来迟说起来好像标志着他很重要，我不来你的饭不能开，显示他的威信，倒过来说拿诚信来做儿戏。反过来说，女孩子谈恋爱也是一样的道理。为了考察对方，约今晚七点在公园见面，他非得七点半才到，考察对方有没有耐心，实际上是拿诚信来做考研。

    主持人：

    对，就像女生总是问男生，你爱不爱我，把男生问妨了，说我爱你，其实问多了，说多了，也并不一定是好事。

    庄朝阳：

    对于员工来说，今天给这么多，给不给的了。我们做林业的，经常给农民打交道我们到农民那儿买林地，农民我看准今天的一块钱，看不准你今后的十块钱。你说跟你林地合作，我每天给你一点钱，今后可以得几十块钱、几十百块钱，甚至更多，他说不要，你现在就给我一块钱我就卖给你。这就是缺乏诚信的原因，现在有了诚信之后，农民就放心了，愿意跟我们合作了。他是一个坚固与社会效应，坚固与经济效应、生态效应的长期投资项目。所以这个事和其他产业不一样，所以他更需要讲诚信。

    陈乃醒：

    说到做到。刚才说到爱财，我想在座的人都爱财，问题在于孔老夫子讲的，君子爱才取之有道，这个道在我看来就是说到做到。刚才讲了，我们国家在发展市场经济过程中，有一个诚信好不好，现在林子大了什么样的人都有，但要分清主流，主流是什么？我看过一个报告，把我们国家的诚信说的一塌糊涂，这个我就不同意。我们国家发展这么快，市场经济逐步推进，难道都是骗人发展起来的。不对！应当说，诚信还是主流的东西，绝大多数还是诚信。我们这么多的企业家都来参加这个会议，就是想探讨诚信到底怎么做，到底得到过什么内容。所以应该探讨这一点。另外一点，我们的市场经济，竞争是优胜劣汰，不诚信很快就会被淘汰，剩下留着的是两类，一个就是诚信，第二个就是你很聪明，有这几条，光诚信还不行，还得很聪明，光聪明还不行，还得很刻苦，没有这三大原则企业是做不起来的。

    我们之所以我们国家逐步推进到这种程度，其中也有诚信，当然在一定时期的时候，国家没有管理条例，没有标准。谁都可以做，做完以后有的好。差一点来说，是不是就不诚信？应该说技术水平。我价格很便宜，质量好价格高。这是用户标准，但是有一点，要和你的性价比对应起来。再一个就是你的广告，你的产品说明书，你是怎么写的。这是诚信说到做到最根本的东西。

张硕御月

主持人：

    刚才陈老师提到一句话，如果你没有诚信的话，可能逐渐的会被市场淘汰，但是有的时候可能是一个长期的过程。我就在想，在做企业的时候是不是像平时做人一样，有的时候我们会有侥幸心理，明明知道这么做不对，但是国家法律法规还没有这么一条，或者说有这么一条，我这么做了选择规避的方式能够绕过这一条，以及我内心是不是要选择诚信，以及我这么做万一没有被查出来，万一这条路被走通了。

    李清友：

    前一段时间我参加过一个活动，题目叫做责任中国，一直到结束才走，听很多社科院老师们说的很结合实际。为什么要结合庄总说的话题，在诚信这一块，当然这对于企业和现在的政府，比如说在边缘地区的小县城，把过去了，限定一千万人口，到最后你是通过什么招商局签过来的，我县长就是县长，我书记就是书记。这个时间这个项目本来今年完工，他很可能拖了一年、两年，这个时候成本肯定大了，那怎么办？当然这里边肯定有一些，老百姓只是看到老总的问题，看不到政府的问题。我为什么要提到政府这一块，哪一天政府就在其中说了一句话，边缘地区的县政书记，需要多方面培养，他们是说了不算，算了不数，有一些企业死也要死在他们身上，活也要活在他们身上，坏也坏在他们身上，好也好在他们身上。比如说茅台酒，这是国家号的，外面的销量肯定是比真的多。国家肯定是不允许销伪劣产品，但为什么有这么多的假冒伪劣酒，如果政府真的做不行，比如说像走私，真的不行能走过来吗，肯定走不过来。

    主持人：

    下一次搞这样活动的时候，如果有可能请政府部门过来，我们企业家跟政府部门探讨，有什么对我们不公正的地方。今天还是回到自己做企业，刚才提到的乔总，问问您我刚才提到的问题，您有时候在做企业的时候是不是有侥幸的心理？

    乔赢：

    首先我非常赞同陈老师的观点，中国目前的诚信守信意识是主流的，未必所有人都是诚信缺失。我从自己的创业过程以及十五年的创业经历，明显的感觉到中国信用度是大幅度提升，这是主流。现在美国很多产品这绝对不是偶然的，这是我想说的一个观点。

    关于你说的一个问题，从我自己创业来讲没有。我在大学当老师，下海创业就是带着一个目的，我为什么不能创造中国自己的食品名牌。我知道诚信非常重要，当时下海有一个观念，可口可乐假如有一天夜里倒闭了，他就能迅速的起来。作为一个企业，要想做好企业，做什么，到底做什么，最中级的目标是什么，实际上是建立企业自己的信心。也就是说一个企业，只要有一个线，这个企业就可以可持续发展。目前为什么大量的事实告诉我们，中国的企业缺失诚信，我觉得不要一概而论，我通过自己的创业感受到一个真理，这个真理是什么？凡是做企业的人，就像开车的人一样，开车人的出发点就是不想出事，总想出事的驾驶员是不存在的，企业主企业家不讲诚信的是少数，因为企业太多，可能是少数，大家也看到，好事不出门，坏事到处知道。为什么出现很多不讲诚信的？不是主观的，而是客观造成的。比如说我自己的经历，当时为了发展的时候，突然融资困难。怎么办？当时寨95、96年的时候，可以集资，集了1500万，当时我们集资多长时间要还，差不多是1年或者2年，这就是一个问题。结果后来政策一变，说集资是错的，非法集资，员工就来找钱。当时钱投出去还没有回来，怎么办！就得要兑付。当时我们非常讲道理，企业非常有前途，当时每个店都很赚钱，可是为什么后来落了一个不诚信，兑付还不了。如果说在西方资本比较发达的地方，这个时候有很多小额贷款公司，或者是基金，或者是风投，最希望有品牌的企业遇到困难，唯恐他遇不到困难，遇到困难可以高价位退出赚钱。那个时候我们没有，只有靠银行借款，银行对民营企业不贷款，所以一段时间由于我们资本市场的不发达造成我们落了一个不诚信。其实内心非常痛苦，总想把钱兑付了。我今天很公开，因为我判了几年，两年。两年出来之后，大家说你好了！我们的政策是打了不罚，罚了不打，180万不还了。既然我们罚了，外债就没有了。难道就没有了，不行，我用后半生的努力也要把180万还掉。这在法律上是没有的，但我一定要罚，这是企业家的主流，并不是总想出事。

    主持人：

    很重要的一个观点，很多时候不是说我们做企业的时候就想去不诚信，但是我们会遇到很多客观的因素，可能会导致我们提到的企业发展过程中的困境和困难。其他的老总，在您的企业里有没有遇到客观条件，让您的企业遇到一些问题或者困难。

    粘伟诚：

    我们也有一点体会，鑫华发展的时候，企业贷款需要担保，当时我们帮一个企业担保8000万，后来企业出事，造成连带担保责任，这个企业破产，银行业找到我们，我们把他的债务挑下8000万，在经济最好的时候。企业在发展当中，作为一个朋友与朋友之间，企业与银行之间的信用体制怎么构建？这一点我们是深有感触的一个问题，后来我们撑起来，我们在2004年全部把钱还清，从04年到现在，几样事，我们要钱银行给我们钱，因为我们把信用建立起来了。作为公司来说，刚才乔总说的我深幽感受，补充一下。

    赵金田：

    诚信对于一个企业一个人来进，第一是自信，第二是能力。当然我赞成乔总的意见，开车的司机没有想撞死人的，作为企业必须要把边边角角的情况看清楚。维护自己的诚信是一种能力。今天下午韩老师讲的，债权债务别人追债怎么办，这些风险怎么规避？许多外边的企业家，这个时候我们认为，诚信对于企业来讲是一种实力也是一种能力。
  主持人：

    说到企业，可能有一些客观因素，但可以有一些方法可以合理的规避风险。刚好陈老师、刘老师、韩老师，你们都是对企业深有研究的专家，你们觉得应该怎么规避企业的风险？

    韩家平：

    乔总提到一个非常好的观点，如果要做到诚信确实不容易，有很多不是主观的，可能是客观条件造成的。说白了，有一个意愿的问题，还有一个能力的问题，我想做诚信，但是没有办法，无奈，有的人会出现失信的状况。尤其是自尽周转对企业来讲非常常见的一个问题。所以说作为要尽量做到诚信，同时要防范性风险，风险有来自与内部，有的来自于外部。比如说来自于外部，你的合作客户，上游的供货商可能都会带来风险，他们不讲信用，可能会造成款收不回来，或者货是假冒伪劣的。对于内部来讲，自身资金周转安排可能是很关键的，因为我们的很多民营企业，在发展过程中出现过这样的问题，发展非常快，扩张非常快，但资金链可能有的时候会出问题。我们国家金融服务，金融支持不够，融资渠道没有，成本非常高，得不到支持，这是一个外部的问题。这时候我们需要合理安排资金，要控制好安排的结构，跟我们的实力相匹配。

    刘英：

    我赞成韩老师所说，企业要上升为信用的话，不仅仅包括诚信的问题，还有一个能力的问题，值得信赖的资本、资格能力的问题，好多企业，咱们谈诚信的问题，实际上是一个人的道德的基本素质的要求，很多人不具备。要说缺失，肯定不是全方位、全面的缺失，这一点大家都能做到。往往有的时候，在大众心理诚实跟信用混为一堂，实际上里边有区别，还包括能力的问题，很多企业在这方面缺失或者说没有规避这一点，也是过高的估计了自己的能力，信用高估了，膨胀了才出现这一问题。

    我还想谈一谈主持人刚才所说，有一些侥幸心里的问题，因为侥幸心理是信息不对称造成，大众是处于信息获取的弱视方，这些经济主体、交易主体，他们怀着交心心理，是因为一旦缺失或者不诚信，这个信息只取决于交易的双方。所以说要规避这样一个问题，一个信用打乱的问题，我认为要建议一个企业信用档案。作为我们搞信用体系促进工作的人来说，非常重要。我们都知道，在上学的时候，或者说在工作当中，非常重视的是什么？自己人生的那一份，正因为企业自己没有那一份档案，也就是说诚信也好，私信也好，不会大面积的、大范围的让别人知道对他失去了约束。有的时候这个环境在跑的情况下，产生侥幸心理，肯定也大有人在，出于这种原因。

    现在既然中关村搞信用试点，实际上我们是在帮企业建立一套信用档案，让真正守信的企业得到更多的政府资源和政策、资金的支持。今天到会的，我看到也有一些信用中介机构，他们做什么？就是刚才企业提到得如何防范风险，比如说怎么了解交易对手诚不诚信，他是什么样的状况，怎么规避我在做交易风险的时候，可以委托他来做一份调查报告。至少让你在信息透明程度上、了解程度上不要处于一种绝对弱势的状态。

    陈乃醒：

    诚信主要是品德方面的问题，一个人的能力有大小，但是在诚信这方面应该是一样的，没有什么区别。问题在于，业务的好坏那是两回事，如何防风险，这是经营素质，不是品德。诚信是一种品德方面的问题。

    另外一点，刚才我讲了两大原则，第三大原则是诚信跟社会不一样，诚信需要社会评价，不是自己说。在市场经济条件下，最重要的是消费者对你的看法，最重要的是消费者用脚来评价。如果你对员工不诚信，特别是你对员工不诚信，特别是通过员工的手来欺骗自己外部的时候，你在内部员工的心目中丝毫就没有地位了。如果产品放到社会上，性价比什么都不存在，即使当时能够有一点市场，但是肯定不能长远，肯定不会做成百年老店。我想我们的企业家在这个问题上，不要侥幸，如果说有关系的话那就是跟改革有关系。刚才说到集资，有的企业家因为集资被银行一纸诉讼诉到法院说是破坏金融秩序，还被判刑，这是一种改革，不存在诚信不诚信的问题。改革在我看来，他的那种方式可以作为一种经验推广和作为国家战略，但却作为违反金融秩序被法院判决，这个问题就可以商量。
    主持人：

    就像之前很多讨论的企业原罪的问题。那个时候制度相对不完善，等制度完善的时候是不是要追踪企业的原罪问题。刚才陈老师说到了道德的问题，让我想到前一段时间报道非常多的丰田事件，丰田这么多年来已经成为整个全球销量最多的汽车品牌，就因为自己隐瞒了脚踏板存在安全隐患，我不知道是不是可以理解成有一些侥幸心理故意隐瞒。

    陈云：

    从汽车诚信的事件来说，整个社会舆论觉得他是不讲诚信的。但是我赞成韩老师所说，当然不知道事实是不是这样的情况，但我想每个人都是讲诚信的，不是说整个环境不允许。丰田汽车也是一样，是因为过失，我们法律判断也有故意犯罪和过失犯罪。现在的诚信列为道德、品德的隐患程度。目前诚信还有一种文化，从企业的角度来说，一个是从员工招聘，从招聘来说应该建立诚信背景调查。第二在培训当中应该加强诚信文化的灌输。第三在绩效管理体系当中，应该把诚信指标进行分解，落实到制度以及绩效见效体系当中去。之后建立一个整个员工的诚信档案，或者呼吁整个行业内的形成整个员工的诚信档案，这样有利于营造把诚信文化落地到企业中。

    丰田汽车的诚信事件，我想从我个人角度来讲，从丰田来说，他想做百年基业，就像主持人讲的一句话，作为投资者、作为企业，他是不是很想侥幸，实际上他们并没有，应该说90%没有往这个方向思考，开车的人哪里有人会希望发生事故。有侥幸的人有，从投资者角度来说，他是短期的行为还是长期的行为。长期的行为，现在各个企业都在打造着百年基业品牌，丰田也一样，我相信这么一个品牌化的国际企业，相信他们也不是说让开车的人发生事故，而是说过失。当然山外有山，人会圣贤，企业也是一样，他的技术、员工队伍中，有没有考虑这一点，可能是技术上的一种瓶颈没有突破而导致的丰田事件发生。从我们对他们的评价来说，任何一个评价应该换位思考，我们应该思考他是否真的是诚信危机的范畴。

    赵金田：

    刚才我谈到诚信是一种能力，我不认为诚信是一种品德。为什么这么讲？品德这个概念是一个非常软的道德范畴，他不像法律非常硬。你说这个人有品德吗？咱们今天说杀人犯火这么多人，他们也很爱自己的家庭。刚才说到丰田，汽车召回事件，他诚信吗？表现的很诚信。但是因为他的能力不足，导致丰田刹车板一踩，油门继续往下走。这导致当今社会做企业应该说，在座的诸位，什么叫侥幸，改革开放给每个人都提供了非常庞大的机会，在这个机会当中这就是一种侥幸，你能把这个机会抓住，你侥幸成为企业家，但是能抓住机会就是一种能力，诚信不要把他放在道德的或者品德的软环境中来讨论这个问题。我想应该放在一个硬的环境中来说，就是一种能力。

    咱们再说，你的员工教育你，拾金不昧，很有品德，那是肯定的。但是他的能力不足，怎么搞成诚信。比如说丰田汽车的配件商，配件商能力不足，他达不到这个程度，他能讲诚信吗！包括我们乔总的方便面，如果员工道德标准都很好，没有办法衡量，但是他在流程过程中能力不足，你说怎么办，对乔总的企业就是放荡能力不足。

    陈乃醒：

    道德是软的东西，当道德一进入到你的经营，特别是进入市场以后，软的就硬化了。您刚才讲到丰田问题，讲到企业家的问题，你没有本事何去做企业家，我们市场经济实际上给每个人都提供了机遇，你要干什么，每个人都是一个经济单位，你要干什么是你自己的选择，你有本事去投资，没有本事去打工，你自己选择，选择的结果风险自己承担，利益自己享受，没有人再给你做主。凭着你的本事去做，有人做不好企业就倒闭。有人做不好，如果用不诚信取得成果，那也是暂时的。刚才我讲了，你进入市场，进入商品买卖软的就硬化了。社会三大原则，社会跟自然不一样，不是说软不软的问题。比如说刚才讲的丰田，丰田看起来是一个技术问题，可以说很多都没有解决，这是技术问题，没有品德问题。好，你是技术问题。可是试验不够，你没有把它做好，你就把没有达到的技术指标推给消费者。如果说你是无意不可能推到消费者本身就是有意的行为。

    乔赢：

    这里边有一个很重要的问题，如果把这个问题说清楚，这个问题就解决了。就是对企业的信用体系评价，企业的低信用到底是什么，不是道德上多么诚信，而是你的品质。是给消费带来什么，你做食品，吃了之后中毒，人死了，你说你很讲诚信。所以说，也是衡量企业第一诚信，或者说第一发展，就是品质。诚信有两面性，就像自然界的光，唱起来争论了五十年，说这个是波，说这个是力，其实光具有波力，这表现在企业家的精神、道德观、道德品质，这一品质反映到十个方面，就是反映到企业的品质、质量，能不能满足消费者不断发展的需求。一个企业家说质量很好，固步自封，墨守成规，仍然不讲诚信，因为消费者不断的新需求没有满足，所以要不断的创新。诚信即是道德也是能力，我完全承认软和硬的结合，根本不存在是软的还是硬的。比如现在全民都在创业，尤其是大学生创业，可能会在诚信问题上发生问题，我想问一个问题，如果说诚信是能力的话，请问能力天生就这么高吗？能力难道不是一点点发展起来的吗，不是说在不断进步的吗！怎么进步，有这样一句话，人要想成功，是经过无数失败之后，最后起来的。天生就成功，天生就有能力吗，那就得在实践当中不断的超脱，可能遇到这样的过程、遇到那样的过程，企业家到达的精神层面，他是重视诚信的，是要不断完善自我。这样的企业今年没有成功，未来一定会成功。

张硕御月

主持人：

    乔总的话可以这么理解，诚信是企业家在做具体执行过程中始终保持的一种意愿，你有了强烈的意愿，做出来好的产品，实际上就是品德落实到实处带来的品质。

    刘英：

    关于丰田的事件我个人的看法，他出现这个问题首先作为百字号的大型公司，他本身是不愿意的，而出现这个问题他肯定是技术能力的问题，肯定是技术上出现瑕疵、出现问题。而一旦问题出现了，他采取什么样的态度，和怎么样的手段来缩小影响而影响他的诚信。

    其他的问题不做探讨，但是刚才三位企业家你们争论的问题，我想有几个概念。我们在社会上经常听到信用、信誉、诚信，还有是资信，找过信用专业公司做评估报告的时候一定听到资信。信誉、信用我个人的理解，实际上就是口头语跟书面语的问题。诚信我同意陈总他们认为是品德、意识范畴的问题，他是一个人，品德、品质，还有数字最基本的要求。而资信就是对这个企业一个能力的评价，要说这几者的关系，就是信用等于信誉，等于资信加诚信。我想如果成了，对他们三种关系式，你们之间的争论就不存在了。

    主持人：

    刘老师的意思是说，他应该是意愿加能力的结合。刚才我们说了意愿的方面，每个人都不想开车出事故。接下来说说能力，刚才乔总举了你自己的例子，当年您想讲诚信，但因为资金链出现了危机。我们听到另外一个词就是危机公关，可能因为那一次危机，你愿意把这个钱偿还回去，这反而对你们起到了正面的效果。对其他的企业，能不能今天在这儿给我们晒一晒，你们企业在经营过程中有没有存在能力缺失发生了诚信缺失问题。

    韩家平：

    我补充一点信用评价的问题，如果大家记得十六届三中全会关于信用这一块的论述，我们要建立以道德为支撑、法律为保障、产权为主的社会主义法律体系，这里边讲到了道德、法律、产权，刚才大家讲了跟能力对应的。

    另外想介绍一下，在国际上对信用评级有5C原则，从五个方面来评价一个企业的信用。第一个是品德，他的品德怎么样。第二个方面是能力，他有多大的执行能力，他想做一个事情，能不能实现。第三个是资本，你有多少资产可以保障你这件事情。第四个方面是条件，外部环境、市场环境包括企业的内部条件，你处在一个宽松的状态，资金很宽裕，很困难。第五个方面你有没有抵押和担保。我是一个要要带动起来，看五个方面综合评价信用。这么多的信用评级公司，有很多的信用评级模型，但基本的原则是五个方面。

    主持人：

    刚才几位老总也听了韩老师说到的五个方面，你们觉得自己企业在这五个方面中做的怎么样，能不能进行自我评价？

    粘伟诚：

    诚信已经提升到了一个高度，我认为诚信跟信用，作为我们搞企业来说，企业最重视的是信用体系，作为公民来说比较重视的是诚信问题。刚才谈了很多，也谈到了丰田。包括刚才说到了出事，作为企业来说，比较想去谈的是做事。作为公民的道德还是谈到做人的问题，作为企业不断的在构建文化，诚信是在两个方面必备的，一个是责任，还有一个是行为。我认为在企业提升信用过程中，他的责任是什么，我相信丰田还是产业链的责任，而不是丰田本身出问题。作为一个企业怎么提升他的信用，我认为是一个产业链合理分配，供应会不会出问题。这一点是我想体验信用的，作为企业经营不断构建一种文化，怎么通过文化和一个人才的体育库。至于说谈到道德，我刚才说在经济发展过快中，我们的行为，我们每个人有没有很大的约束我们的行为还是怎么样，从诚信来说要大大改进行为的问题，我们把行为分为三点，一个是怎么规划即定的行为，怎么提升引导他人的行为。我认为这才是我们企业家，包括乃至社会领导必备的条件。中国过去三十年都是依赖农民工再就业，现在我们从中国的大学生，他到社会就业，他是一张白纸，过去我们还有一种协同工，现在大学生到社会一下子拿钞票，两千块、三千块，谁在引导？我认为从诚信的行为，他不是绝对的，而是相对的。作为企业的信用体系来说，企业没有信用体制就谈不到诚信，因为诚信是相对的。从经商者来讲是考虑企业怎么赚钱，这有一个过程。第一个过程是考虑市场量，第二个过程可能谈的是质。如何通过规划，产业化引导，这是我对诚信的理解。

    体制是建立在不同的方向去做一个思考，我作为一个补充，也是我对诚信的理解。

    乔赢：

    我觉得5C还少了一点，他是把企业诚信作为一个评价，有五点，这五点当然也很有价值、很有意义，我觉得应该讲讲一个消费，消费对企业的认识和专家对诚信的评价不一样。现在企业发展，就是被5C给卡的很死，企业有的时候融资难，本来消费者对企业很认可，但是专家一来这5C卡住了，相反风投就比较好，机构投资就比较好，他不管其他的抵押、担保、有没有资本，我就看你创业怎么样，有没有事业理念，有没有团队，有没有创新意识，有没有感恩心理，你这个人的品质怎么样。现在的年轻人经验不足，但是创新力很差，除此以外，可能风投就把资金投进来了。百度的发展模式，开始也就是海归派，而就是一个点子一个思路，投资家们可以看出来，未来三年，甚至是三年中这个企业市场会不断的在增加，消费者会不断的使用他，就是这一点我给你两千万进去了，而且只占 30%，这是一种机制，我们应该提倡。
    主持人：

    说到这一点，想到刚才说到的要去创新的问题，其实有的时候不是不想去创新，我想不到怎么创新，另外就是创新可能也是有成本的。很多人讲，中国企业诚信缺失、诚信不好，为什么这么说？尤其是国外的观点，他们认为我们做的很多事情是在模仿别人，比如说百度的例子，虽然百度今天发展的很好，但百度最初可能是模仿Google，对于这样的观点怎么看？

    乔赢：

    我不同意，创新有两层含义，一个是叫发明，或者叫改革。原创发明越来越少，更多的是改革上的创新。创新有两层含义，第一个是在另外一个国家发展很好的，我开发一个新的市场，就像羊肉串本来在新疆卖的很好，河南、四川需要，这个人也就把产品拿到这个市场了，做的很好，这就是创新。另外一个创新是现有的人有了，没有人组合起来，我把它结合起来。比如说手机。第三代取代第二代，第二代取代第一代，他的本质是什么？他能够把更多的功能组合起来，本来手机是通话的，现在变成照相、短信、互联网等等结合起来。美国有了，中国也需要，难道非要Google出来的是创新，我们出来的就不是创新，这是错误的。

    主持人：

    说到手机我又想起来，有人说，你看现在中国有这么多的，从去年还是前年的山寨，山寨手机，那能不能算是一种不诚信或者创新？

    庄朝阳：

    这是在事务发展过程中必然出现的现象，一种利益的索求。我相信这一条凡是有生命的东西都会长期存在。像这一项没有生命的，或者尽管暂时怎么办，他怎么经营。

    乔赢：

    这里边有一个问题，如果说这个产品一定被知识产权保护，你再模仿，完全一样，一点改良都没有，这是不诚信，不道德。如果并没有保护，我把这个东西在其他平台上进行开发、改良，他不是完全模仿，这就是创新，不应该叫做不诚信。

    庄朝阳：

    这里边我补充一下，特别像山寨，我们一直表现的打击的盗版书、盗版光碟，从法律规定上来说确实不能这么做。但是从消费上来说，一张光碟他就卖两块钱，北京书店就是几十块。所以在这个问题上，这是国家法律层面的怎么来解决这个事。国家执行法律必须要考虑到整个市场的消费，不要一味的打击盗版。

    刚才大家讲的诚信问题，随着时代的变化，有一个变真伪程序的能力，每一个人都应该有一个辨别真伪能力的问题，是真诚信和假诚信的问题。这需要智慧，不是教科书上能讲出来的，这是在实战当中才能变出来的。但是像刚才讲的，主持人也问到了，企业有没有这种经过像我的企业，我就经过。比如说刚才乔总讲的，自觉不自觉犯了不诚信的错误，像我的企业也是这样。

    主持人：

    作为企业家，我很讲诚信，但是我的一些理念和想法需要具体人来实施，从中层管理干部到员工，我们招聘的时候，比如说有一个人能力非常强，这个行业内叱嗟风云，想把这个人招聘进来，但这个人品德上有一点缺失，什么是你考虑的首要标准？

    乔赢：

    这个问题考虑的很好，西方、东方非常重视这个话题，刚才就不叫绩效管理，叫品级管理，品德、品质，人的绩效放在一起考察。我们做企业选人，重品德高，能力强，就像四个象限，我们会放到能力强，品质高的放到第一象限，这是最理想的。第二个是能力强，品德不太高。还有一个是品德很高，能力突出，这个人不能走，还要培训，可以成为未来的人才。最后一个是品德也高，能力也不行一定要淘汰。

    陈云：

    赞同乔总的观点。从企业来说德才兼备这是每一个企业家和投资者非常期待的，有才无德是坚决不用的。结合前面所讲的，当我们在选择一个人的时候，通过面试工具不一定能够在短时间内考察或者考核一个人的诚信问题，我们的企业劳动法非常好，有一个适用期，对于企业来说可以投入很多的考核，适用期不是说不管你，应该说在4月、6月过程中，应该是各种难度进行实际考核。在我们弘景集团来说，诚信是一种责任，一旦到了责任，也就是没有品德的人。即使他有才也是无德。

    我们有一个副总，是企业中的一个重要岗位上，第一天给员工上课的标准，诚信是一种责任，是一种担当。问题发生的时候，考研一个人是否敢于担当的时候，我们领导班子交代三个大事，一个是大型采购，因为老总疏忽，必须要在周五之前款项打出，否则货款15天之内收不到。给某一个厂家回复一个函的时候，必须他亲自盖上，另外是我们的产品设计也必须要签约。这三个事情当上级领导落实的时候，问的时候老总这样问，大型采购都要他签字，说他做作。给采购的厂家发一个函，这是下面厂长做的。我交代他，他没有回复我。不敢承担责任的中层干部，这是坚决不能用的。
    主持人：

    陈总和乔总的观点还是有一点不同，乔总的观点，如果是有能力，但是品德不好的话是慎用，如果没有能力的话是完全不用。

    陈云：

    这个问题我赞成乔总的意见，看在什么岗位，如果在中层以下的员工干部可以慎用，中层以上肯定是禁用。

    赵金田：

    让我想起一句古语，能言能行之国之栋梁。对于一个企业要有四个观点，品质很差的必须要开除出去，他是企业的毒瘤。

    主持人：

    困扰很多企业家人员的选拔，到底有没有一个曾经实践过的方法，对他进来的时候能够通过考核。你们在观察一些细节或者其他的方式，在你们企业中是怎么使显得？

    粘伟诚：

    我比较同意陈总的观点，有德无才者可用，有德有才重用。今天我们谈诚信，首先谈到了道德，这一点还是比较关键的。中国13亿人，我们企业用人也只是几千人，我们认为人才还是有的。

    陈云：

    对于选人来说，企业通常是通过背景调查，刚才主持人讲的，目前还没有说在选人的时候没有办法用到关键的工具可以考量，当然也是有的，从性格测试，从某个层面上作为一种参考工具。因而也像企业选人，不是老板选人。所以一个企业在发展过程中作为一个比较重视的一点，人力资源是比较重要的。对企业中层以上干部的考察、考核，可能风险会大大降低。

    乔赢：

    选人还有一个很重要的方法，就是要通过人力资源这方面的中介，也就是猎头公司。猎头公司是很重要的，其实说到这儿跟大家分享一个西方企业成功的秘密，他有三个法宝。第一个法宝就是企业家或者说职业经理团队的信托责任意识。你是总经理，我故你100万股，3块钱一股是300万，这是需要你掏钱的。自己做，三年以后，股票增到100块钱的时候，你有100万。一个亿减100万，净赚900万。因为激励机制企业家干这个事很有动力。第三个方法是人力资源资本，猎头公司他们有诚信评价体系，假如这个职业经理人在这个公司没有干好，可能很多企业不敢用。

    主持人：

    乔总所说的，我曾经也经历个这样的事情，曾经我在外语学校教书，学生都申请出国读书，曾经有一个中国学生成绩单造假，一般情况下学校不会审核成绩单的真价，一般寄过来就认为是真的。可有一次进行了抽查，这个学校拒绝了他的名单，这个事情发生之后，这个学校发了文件给所有的学校，以后大家都不敢录用他。有了这样的惩罚机制，对大家来说也是一个更好的要求。

    陈乃醒：

    用你的才来赚钱，我当然欢迎。但是对他贪的部分要采取抑制的办法，抑制不等于不给。他很能干，赚了很多钱，我要把一定的比例返还给他。也就是用一句话，假如不是这样的话，那就不是贪。

    主持人：

    由于时间关系，不能再展开更多的讨论。最后让每位嘉宾用一句话来总结您对我们主题的理解，如何看待诚信和财富的关系，尤其是在经营企业的时候。

    粘伟诚：

    诚信是一种资源。

    陈乃醒：

    21世纪人脉即是商脉也是财富。

    陈云：

    诚信是责任。

    乔赢：

    诚信是企业终身流淌的血液。

    赵金田：

    企业家终极目标就是做诚信、做人品、做道德、做责任。

    庄朝阳：

    用爱静音诚信是金，贡献自己余生。

    韩家平：

    诚信是人的道德底线，应该靠一个完全信任体系。

    刘英：

    信用、诚信是企业生存发展的基石。

    韩家平：

    诚信肯定是企业家的必备素质。

    主持人：

    今天很多的企业家和研究企业的专家都跟我们交流诚信和财富的关系，可能做事先做人。来源：慧聪商业服务网